Mercredi 15 juin 2011

Séance de 9 heures 15

Compte rendu n° 62

La séance est ouverte à 9 heures 15.

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président

La Commission procède à l’audition de M. Dominique Baudis, dont la nomination en qualité de Défenseur des droits est envisagée par M. le Président de la République.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Nous recevons M. Dominique Baudis, à qui je souhaite la bienvenue. Nous sommes heureux de procéder – enfin, oserai-je dire – à l’audition de la personnalité dont la nomination en qualité de Défenseur des droits est envisagée par le Président de la République. Conformément à l’article 71-1 de la Constitution, cette nomination ne peut en effet avoir lieu qu’après application de la procédure prévue au cinquième alinéa de l’article 13 du même texte qui la subordonne à un avis public de la commission compétente de chaque assemblée. Nos collègues du Sénat procéderont à l’audition de M. Baudis immédiatement après nous ; aussi, après que nous aurons voté, les bulletins de vote seront-ils conservés dans une enveloppe fermée afin que nous puissions procéder au dépouillement en même temps qu’au Sénat, conformément aux dispositions de la loi du 23 juillet 2010.

Monsieur Baudis, je vous cède la parole afin que vous vous présentiez et que vous présentiez votre vision de la nouvelle institution constitutionnelle ; après quoi les députés présents pourront vous interroger.

M. Dominique Baudis. C’est un honneur pour moi d’être entendu par votre Commission dans le cadre de l’article 13 de la Constitution et du processus de nomination du Défenseur des droits, qui sera le premier à exercer cette fonction créée par la réforme constitutionnelle. Je mesure l’importance du travail réalisé par le Parlement et particulièrement par votre Commission, son président, le rapporteur du projet. Rares sont les textes qui évoluent autant à la faveur de la navette entre les assemblées jusqu’au compromis élaboré en Commission mixte paritaire.

Ce travail exemplaire montre toute l’importance que vous attachez à la nouvelle institution dont chacun d’entre nous souhaite qu’elle réussisse dans sa mission au service des droits et des libertés des citoyens. Je mesure également l’ampleur du travail à accomplir, si vous acceptez de me faire confiance. La confiance du Parlement est d’ailleurs une condition essentielle pour réussir à installer le Défenseur des droits dans le paysage institutionnel et juridique de notre pays, pas simplement lors de la procédure de nomination et de la présentation des rapports annuels. Au long de l’exercice de son mandat, le Défenseur des droits doit demeurer à la disposition du Parlement et de ses commissions qui, presque toutes, sous un angle ou sous un autre, auront à connaître de son action. Les relations entre le Défenseur des droits et les parlementaires auront lieu aussi au cours du suivi des saisines directes, rien n’interdisant que de telles saisines émanent aussi de parlementaires.

Si vous m’accordez votre confiance, je poursuivrai cinq objectifs. Le premier sera de sauvegarder les acquis et de valoriser l’expérience du médiateur de la République, du défenseur des enfants, de la CNDS et de la Halde. Le deuxième consistera à utiliser pleinement et avec discernement les capacités juridiques que vous avez confiées au Défenseur des droits et qui sont supérieures à la simple addition des pouvoirs dont disposaient les institutions précédentes. En troisième lieu, je veux faire en sorte que le Défenseur des droits rende un meilleur service au citoyen sans peser davantage sur le contribuable. Je souhaite aussi faciliter l’accès au Défenseur des droits grâce à un maillage territorial de proximité, et enfin faire du Défenseur des droits un facteur du rayonnement des valeurs de la France en Europe et dans le monde.

Mon premier objectif serait donc de sauvegarder les acquis et de valoriser les expériences grâce au dispositif créé par la loi organique, qui identifie clairement la spécificité des domaines d’intervention: la défense des enfants, la lutte contre les discriminations et pour la promotion de l’égalité, la déontologie des services de sécurité. Au cours des débats, de nombreux parlementaires ont exprimé leur inquiétude devant le risque de dilution des autorités préexistantes et de cannibalisation des plus petites par les plus grosses. Cette inquiétude légitime était également exprimée par certaines des institutions considérées et par les associations et les personnalités impliquées dans ces secteurs qui craignaient de voir disparaître des autorités qui ont fait progresser les libertés et les droits.

Ces craintes n’ont plus lieu d’être, l’architecture créée par la loi organique permettant de sauvegarder les acquis par le transfert des services – et je tiens à rendre hommage à ces institutions qui continuent de travailler autant qu’elles le peuvent dans cet entre-deux – avec leur mémoire et leur expertise, mais aussi de les renforcer par la création des trois adjoints et des trois collèges. La loi organique prévoit de doter le Défenseur des droits de trois adjoints pour travailler avec lui à la défense des enfants, à la lutte contre les discriminations et à la déontologie de la sécurité, tout en ouvrant la porte à la création éventuelle d’adjoints supplémentaires. Faut-il faire usage de cette possibilité et le Défenseur des droits doit-il créer un quatrième, voire un cinquième adjoint ? J’aimerais recueillir des avis sur ce point. Pour ma part, je ne le crois pas. D’abord, la loi organique créant trois adjoints, les adjoints supplémentaires auraient une légitimité juridique moins évidente. Par ailleurs, la loi organique ne créant que trois collèges, le ou les adjoints supplémentaires seraient des adjoints sans collège. De plus, le texte établit un régime strict d’interdiction de toute activité professionnelle pour les adjoints ; cela implique des rémunérations que l’on ne peut additionner inconsidérément. Enfin, on peut craindre qu’une fois franchie la borne posée par la loi organique, il n’y ait plus de limites et que, par facilité, chaque Défenseur des droits ajoute au fil du temps des adjoints aux adjoints, ce qui finirait par diluer l’autorité de ceux que le législateur a institués.

Les trois collèges assureront l’examen des questions par six à huit personnes désignées pour leur compétence. Cette collégialité permettra de débattre de toutes les questions nouvelles en confrontant les points de vue, ce qui favorise la prise d’une décision équitable et solidement motivée. C’est pourquoi, à mes yeux, le Défenseur des droits doit présider personnellement chacun des trois collèges, assisté par l’adjoint vice-président.

Je pense également qu’afin de développer la transversalité et le sentiment d’appartenance à une institution commune, il faudra utiliser fréquemment la disposition prévue à l’article 12 qui permet de réunir les trois collèges, ou éventuellement deux. Pour la même raison, les adjoints doivent autant que possible travailler ensemble autour du Défenseur des droits afin que l’institution apprenne à parler le même langage au service des droits et libertés. Je conçois en quelque sorte l’équipe de gouvernance formée par le Défenseur des droits et ses trois adjoints comme celle d’une municipalité.

Mon deuxième objectif sera d’utiliser pleinement les capacités juridiques que vous avez confiées au Défenseur des droits, bien supérieures à la simple addition des pouvoirs dont disposaient les quatre institutions précédentes, d’abord parce que la fonction de Défenseur des droits est inscrite dans la Constitution, ensuite parce que la loi a aligné par le haut les capacités des anciennes autorités que le Défenseur des droits regroupe.

Ainsi, chacun pourra saisir le Défenseur des droits, ce qui n’était pas le cas pour la CNDS ou le Médiateur de la République. Le Défenseur des droits peut également se saisir d’office, ce qui n’était pas le cas pour toutes les autorités précédentes. Les pouvoirs d’audition et d’enquête prévus à l’article 18 constituent un progrès pour la mission de défense des enfants, qui n’en disposait pas précédemment. Aucune institution n’avait le pouvoir de consulter le Conseil d’État pour interpréter un texte ; grâce à l’article 31, le Défenseur des droits le pourra. Seul le Médiateur de la République pouvait demander une étude au Conseil d’État ou à la Cour des comptes ; grâce à l’article 19, le Défenseur des droits en aura la capacité pour l’ensemble de ses missions. Le pouvoir de mise en demeure et de saisine du juge des référés est une avancée pour la médiation, la défense des enfants et la déontologie qui n’en disposaient pas. Ni le Médiateur de la République ni le Défenseur des enfants ne pouvaient intervenir dans une procédure judiciaire ; l’article 23 confie cette prérogative au Défenseur des droits. On pourrait multiplier les exemples. En réalité, on se trouve dans une dynamique comparable à celle de l’intercommunalité, où chaque commune conserve son domaine et sa personnalité, la structure intercommunale donnant davantage de force à l’ensemble.

Mon troisième objectif est de veiller à ce que le Défenseur des droits rende un meilleur service aux citoyens sans demander davantage aux contribuables. La gestion administrative et financière des services du Défenseur des droits sera une tâche de grande ampleur, particulièrement complexe. Il y a actuellement quatre sièges et autant d’organigrammes, des rémunérations et des statuts différents. Le rapprochement devra s’opérer sans brutalité et dans la pratique du dialogue social, par étapes, en suivant une feuille de route portant sur plusieurs années. Beaucoup de fonctions – les ressources humaines, l’informatique, la communication, l’action internationale – doivent dès à présent être mutualisées. La question immobilière est très difficile à régler en raison du coût de certains loyers d’une part, de l’impossibilité de mettre fin au à certains baux avant 2014 d’autre part. Il faut se mettre au travail dès à présent avec France Domaine pour trouver une solution conciliant efficacité et bonne gestion des deniers publics.

Mon quatrième objectif est de faire du Défenseur des droits une institution de proximité grâce à un maillage territorial. Il est bien que chacun puisse saisir le Défenseur par courrier ou par courriel, mais le contact humain est irremplaçable. Derrière chaque dossier se trouve une personne en difficulté ou en détresse qui a, avant tout, besoin d’écoute et de respect. Ce travail de terrain se fait aujourd’hui avec trois réseaux : ceux du médiateur de la République, de la Halde et du Défenseur des enfants. En tout, 450 personnes sont réparties en six cents lieux d’accueil – préfectures, mairies, maisons de la justice et du droit. Il faut développer ce réseau davantage encore, ce que l’on peut faire en valorisant le potentiel d’expérience des seniors qui mettent bénévolement leurs compétences au service de l’intérêt général, et le potentiel d’énergie et d’enthousiasme des jeunes qui, grâce au service civique, peuvent accéder à la vie active en commençant par travailler au service des autres. La défenseure des enfants a déjà fait appel aux jeunes du service civique, et cette initiative doit être étendue à tous les secteurs couverts par le Défenseur des droits, qui doit lui-même s’impliquer personnellement dans cette dimension de proximité.

Dans cette fonction, deux écueils doivent être évités. Le premier, c’est la surexposition médiatique qui banalise la parole de l’institution et l’entraîne sur le terrain polémique ; le Défenseur des droits ne doit surtout pas se transformer en imprécateur public pour animer les plateaux de télévision. À l’inverse, l’autre écueil serait de rester entre les quatre murs de son bureau. Si vous m’accordez votre confiance, je prends l’engagement de me rendre dans chacune des régions métropolitaines d’ici la fin de l’année, puis de consacrer régulièrement du temps pour aller sur le terrain – y compris outre-mer et auprès des Français établis hors de France – à la rencontre des élus, des associations, des acteurs de la société civile, à la rencontre de femmes, d’hommes, d’enfants qui ont fait appel au Défenseur des droits. Il lui sera évidemment impossible de traiter ainsi tous les cas, mais il doit rester en contact régulier avec la réalité sociale et le vécu de ceux qui font appel à lui.

Mon cinquième et dernier objectif consiste à faire du Défenseur des droits un vecteur des valeurs de la France dans le domaine des droits humains et des libertés publiques, conformément à notre rôle historique. Ces valeurs sont universelles mais l’efficacité commande de choisir des priorités. J’en vois trois : l’Europe, aussi bien dans la configuration de l’Union européenne que dans celle du Conseil de l’Europe ; le monde francophone, en accompagnant par des échanges d’expériences les progrès de la démocratie dans beaucoup de pays – je pense évidemment à la Côte d’Ivoire ; le monde arabe enfin, où des peuples qui se sont libérés doivent maintenant construire un État de droit, et ce serait une des contributions de la France de se montrer disponible pour travailler avec ceux qui le jugeront utile. Les Autorités qui ont précédé le Défenseur des droits, et singulièrement le Défenseur des enfants, participaient à des réseaux européens et internationaux. Il faut maintenir cette présence dans l’ensemble des réseaux ; ce sera l’une des missions des adjoints.

Au moment de conclure, j’espère vous avoir convaincu de ma détermination à m’impliquer de toutes mes forces et de tout mon cœur dans cette mission passionnante. En ai-je la capacité ? C’est à vous qu’appartient la réponse. Vous ayant dit ce que sont mes objectifs, il me faut essayer de vous persuader que ce que j’ai vécu m’a préparé à l’exercice de cette fonction. Certes, je ne suis ni professeur de droit ni ancien ministre. En revanche, je pourrai puiser, pour l’accomplissement de ma mission, dans la grande diversité de mes expériences professionnelles passées.

Diplômé de l’Institut d’études politiques de Paris, section service public, après deux années de service militaire en coopération à la radiotélévision libanaise, j’ai choisi le métier de journaliste ; je suis resté à Beyrouth et je suis entré à l’ORTF comme correspondant au Proche-Orient. Au Liban, j’ai découvert la richesse humaine que la diversité représente pour un pays, mais j’ai aussi mesuré, pendant les deux premières années de guerre civile, les dangers du communautarisme.

Rentré en France, j’ai présenté le journal télévisé. Dans cet exercice, j’ai appris à me départir de mes opinions personnelles pour délivrer des informations recevables par tous, dans le respect de la diversité des opinions de chacun ; car, davantage qu’à l’objectivité, je crois à l’impartialité.

En 1983, les Toulousains m’ont élu à la mairie, où j’ai exercé trois mandats consécutifs. Je n’entreprendrai pas de vous expliquer que les élus sont les premiers médiateurs, qu’ils contribuent chaque jour à humaniser les relations entre les citoyens et les administrations, administration municipale comprise, par l’attention qu’ils portent à ce qu’il soit répondu à chaque courrier, à ce que l’on puisse, autant que faire se peut, rencontrer chaque personne. Au cours de ces dix-huit années, j’ai aussi appris la gestion et j’ai eu la fierté de remettre à mon successeur les clefs d’une ville dont l’endettement était nul. J’ai aussi pratiqué le droit en exerçant les prérogatives municipales, ainsi que les prérogatives régionales pour avoir présidé deux ans la région Midi-Pyrénées.

Élu quatre fois à l’Assemblée nationale et trois fois au Parlement européen, j’ai participé à l’élaboration des lois et au contrôle de l’action gouvernementale. À Strasbourg comme à Bruxelles, j’ai pris conscience de la convergence des normes européennes, notamment dans la défense des droits, et j’ai pu observer les institutions très respectées que sont les ombudspersons des pays du Nord, ainsi que le Défenseur du peuple espagnol et le Provedor de Justiça portugais ; tous s’appliquent à établir des relations de confiance entre les citoyens et les administrations.

De 2001 à 2007 j’ai présidé le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, autorité administrative indépendante dont le président est nommé pour un mandat de six ans non renouvelable. J’y ai beaucoup appris : d’abord, la pratique de la collégialité en mettant en œuvre avec opiniâtreté la loi Trautman-Tasca d’août 2000 sur la communication qui prévoyait le développement de la télévision numérique terrestre, la TNT. J’ai aussi appris au CSA que l’indépendance et l’impartialité ne sont pas des principes qui se proclament : il faut en apporter la preuve quotidienne.

Je pense l’avoir fait en premier lieu vis-à-vis des pouvoirs politiques. À la présidence du CSA, j’ai suivi les élections présidentielles et législatives de 2002, le référendum de 2005 et la préparation du dispositif défini pour suivre les élections présidentielles et législatives de 2007. Lors de toutes ces consultations, j’ai été en relation avec l’ensemble des responsables des partis politiques pour définir les mécanismes propres à garantir le pluralisme, et je ne crois pas que le reproche de partialité puisse m’être fait.

Au CSA j’ai aussi appris l’indépendance à l’égard des grands groupes économiques, de l’audiovisuel plus particulièrement. La TNT ayant eu pour conséquence de faire passer de cinq à près de vingt le nombre des chaînes de télévision gratuites, on comprendra que certains n’étaient pas pressés de voir arriver de nouveaux concurrents. Il a donc fallu toute la détermination et l’impartialité du CSA pour imposer le nouveau dispositif qui, s’il était sans doute gênant pour certains groupes privés du secteur, allait dans le sens de l’intérêt général : grâce à la TNT, chaque citoyen peut suivre les travaux du Parlement sur la chaîne parlementaire, et elle a aussi permis la création de la première chaîne de télévision gratuite pour enfants. J’insisterai à ce sujet sur ma vigilance en faveur de la protection de l’enfance : outre la création déjà mentionnée de la première chaîne gratuite pour les enfants sur la TNT, j’ai travaillé à la signalétique « jeunesse » et tenté de limiter, de manière hélas encore insuffisante, la diffusion par les chaînes de télévision des films pornographiques ou d’une extrême violence, en coordination avec Mme Claire Brisset, alors Défenseure des enfants.

Enfin, je préside depuis quatre ans l’Institut du monde arabe, instrument de lutte contre les discriminations et les préjugés grâce au dialogue interculturel.

……

Mme Sandrine Mazetier. Vous qui, pour avoir dans le passé dirigé des institutions publiques en toute indépendance, savez tout ce que celle-ci devait aux conditions de votre nomination, ne craignez-vous pas que le mode de désignation du Défenseur des droits ne limite l’étendue de sa liberté d’expression ? On peut en tout état de cause s’inquiéter de vous voir condamner d’emblée toute « surexposition médiatique » du Défenseur des droits, alors que les travaux des autorités administratives indépendantes qui ont été absorbées par le Défenseur des droits faisaient l’objet de publications régulières et attendues : ainsi, la publication, chaque année, du rapport du médiateur faisait événement. Ne serait-ce pas le mode de désignation du Défenseur des droits qui le condamnerait à cette forme de devoir de réserve, le contraignant à faire sienne la devise « pour vivre heureux, vivons cachés » ?

On peut s’inquiéter aussi de vous entendre parler de bénévolat ou de mutualisation en matière de gestion des personnels, mots d’ordre qui augurent souvent d’une réduction du nombre des postes. Comment cette réduction pourra-t-elle se concilier avec l’exercice par le Défenseur des droits de compétences inconnues des autorités administratives qui le précédaient ?

……

M. Michel Hunault. À l’inverse de Sandrine Mazetier, je pense que votre exposé a apaisé les inquiétudes qui se sont exprimées lors du débat parlementaire et, tout comme vous, je considère le maillage territorial comme une nécessité.

Mercredi 23 mars 2011

Séance de 10 heures

Compte rendu n° 45

La Commission procède à l’audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Paul Delevoye, Médiateur de la République, à l’occasion de la remise de son rapport annuel.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Nous sommes particulièrement heureux de vous recevoir, monsieur le Médiateur, pour vous entendre présenter les principaux points du rapport annuel que vous allez remettre tout à l’heure au président de l’Assemblée nationale. Dressant le bilan de l’année écoulée, sans doute allez-vous évoquer la création, en février 2010, de « la plateforme du Médiateur », appelée à devenir l’observatoire des problèmes rencontrés par nos concitoyens, et rappeler vos propositions de réformes – vous partagez avec cette Commission la conviction que l’empilement des textes législatifs et réglementaires, générant opacité du droit et insécurité juridique, appelle un travail de simplification. Mais, puisque vos fonctions prendront fin au plus tard le 31 mars, ne pourriez-vous aussi nous soumettre, dans cette ultime audition, quelques réflexions portant sur la totalité du mandat que vous avez accompli et, peut-être, dire un mot des grandes orientations qui vous paraissent devoir s’imposer à celui, ou à celle, qui aura bientôt à exercer la très belle mission de Défenseur des droits ?

M. Jean-Paul Delevoye, Médiateur de la République. Les services du Médiateur de la République ont eu à connaître l’an dernier de 79 000 dossiers, dont encore une grande partie est constituée de demandes d’informations – l’accès au droit restant une question cruciale. Mais un autre sujet de préoccupation se détache : la généralisation de l’usage du web et du courriel a complètement modifié les relations entre le citoyen et les administrations, dont un certain nombre ne se sont toujours pas adaptées à la situation nouvelle, laissant bien des messages sans réponse. Pour notre part, il nous a fallu six mois pour pouvoir être performants de ce point de vue, mais nous avons mis au point des formulaires de saisine : sur les 13 000 qui ont été remplis, 4 000 à 5 000 l’ont été en rapport avec cette question de l’e-administration.

Si l’on ajoute aux 79 000 dossiers l’ensemble des appels téléphoniques et des accès à la plateforme et aux sites Internet, nous arrivons à 760 000 contacts dans l’année, que la Médiature a gérés à effectifs constants. Nous avons aussi formé une cellule d’urgence, qui a traité dix dossiers par mois, et nous nous sommes employés à améliorer la gestion des appels téléphoniques – dont le taux de déperdition est maintenant tombé en dessous de 10 %.

Une large part de nos dossiers a trait à des questions sociales. Leur nombre n’a pas considérablement augmenté avec la crise, mais ils sont lestés d’une plus lourde charge de souci. Il en ressort un sentiment général d’impuissance et d’isolement face à la « machine », au « rouleau compresseur ». Les gens se voient comme le pot de terre face au pot de fer et cela entraîne des situations de fragilité extrêmement préoccupantes.

Par ailleurs, depuis sept ou huit mois, nous voyons se développer un important sentiment d’injustice. Ce qu’on m’écrit, en substance, c’est : « Monsieur le Médiateur, j’ai bien conscience que je dois des impôts mais, comme je n’ai pas la chance de fréquenter les puissants, faites en sorte, s’il vous plaît, que je puisse échapper à la loi » ! Ce sentiment de l’impunité des puissants, ce sentiment qu’a la classe moyenne de n’avoir droit à rien et de payer tout, aboutissent à une relation de plus en plus tendue avec les services publics et même à un recul de la citoyenneté, certains ne répondant même plus aux injonctions de l’administration. Comme me l’a dit l’un de mes délégués, lorsque quelqu’un se voit dans une impasse, « il n’a d’autre solution que de se détruire ou bien de détruire ce qu’il tient pour être la cause de ses difficultés ». Ces situations de fragilité, en l’absence d’un interlocuteur qui pourrait aider à y voir clair, sont de plus en plus communes et sont susceptibles de conduire à une implosion, ou à une explosion.

Enfin se développe aussi depuis quelque temps un sentiment d’incompréhension totale, le bon sens étant manifestement bafoué. Nous vous avons signalé, par exemple, le cas de ce handicapé qui n’avait d’autre revenu que l’allocation de base et percevait donc, de droit, une allocation complémentaire : il avait placé ses maigres sous sur un compte postal qui avait produit un euro d’intérêts dans l’année et l’ordinateur, découvrant ce supplément de revenu, lui a supprimé l’allocation complémentaire… Ce genre de situations est extrêmement fréquent, parce que l’ordinateur est aveugle et surtout parce que personne ne prend la responsabilité de remédier à cette cécité. Il y avait bien une circulaire qui, jusqu’à 250 euros de revenu complémentaire dans l’année, donnait aux fonctionnaires la faculté de maintenir l’allocation complémentaire, mais ceux-ci n’osent plus prendre aucune décision interprétative, par crainte d’être condamnés par la Cour de discipline budgétaire et financière, par la Cour des comptes ou par leur hiérarchie… J’avais alerté le président Warsmann sur cette peur du procès, du lynchage médiatique. Vous devez absolument vous pencher sur les raisons qui font qu’un fonctionnaire, parce qu’il est encadré par la LOLF et par les procédures, a peur de prendre la moindre décision, fût-elle commandée par le bon sens.

Le sentiment d’incompréhension est aggravé par un défaut d’écoute. Certaines sous-préfectures et caisses primaires d’assurance maladie ne répondent plus aux demandes. Nous recevons une avalanche de courriers relatifs à des infractions routières, non pour contester le bien-fondé de la verbalisation, mais parce que l’amende majorée a été envoyée sans que le conducteur ait été informé auparavant de la contravention, et que la machine informatique s’est emballée. De même, on peut être relancé à répétition pour non-paiement de factures EDF contestées.

De ce point de vue, le régime social des indépendants (RSI) est une véritable catastrophe. Je viens d’être saisi du cas d’une personne qui a cessé son activité il y a trois ans : bien que le RSI ait accusé réception de sa demande de radiation, il continue de lui réclamer ses cotisations, et lui envoie des huissiers pour en obtenir le recouvrement. Dans un autre cas, la situation a été régularisée, mais l’établissement bancaire, auquel l’intéressé avait été contraint de demander une avance, refuse d’annuler les frais de découvert.

On finit par se poser la question : « À quoi sert le politique ? La machine va-t-elle remplacer l’homme ? ». Au moment même où l’on aurait besoin d’écoute et d’empathie, l’informatique et les nouvelles technologies de communication sont en train de déshumaniser les rapports sociaux. On a l’impression que, désormais, le système exclut au lieu d’inclure. On impose des normes : si vous êtes conforme, tout va bien, mais malheur à vous si vous vous en écartez. D’ailleurs, on vous fera bien sentir votre échec : en France, si vous êtes un élève en difficulté, que votre femme vous a quitté, que vous avez fait faillite ou que vous êtes au chômage, vous êtes « nul » – un mot qui n’a pas d’équivalent en anglais ou en américain.

L’empilement législatif est sévèrement critiqué : que l’on soit d’accord ou non avec les mesures prises, on constate une instabilité juridique qui rend la loi incompréhensible.

La création de Pôle Emploi, guichet unique pour l’inscription au chômage et pour la demande d’indemnisation, aurait dû être la source d’une amélioration considérable ; mais qu’en penser lorsque, à la suite d’un changement d’adresse ou d’une reconversion professionnelle, votre dossier informatique ne suit pas, que vous n’avez plus rien pour vivre et que l’on vous répond que ce n’est pas grave ? De même, que faire lorsque, après avoir perdu votre mari, une femme doit attendre six mois sa pension de réversion au prétexte qu’il faut d’abord reconstituer son parcours conjugal ?

On commence à nous dire qu’il vaudrait mieux s’attacher à la bonne application de la législation existante que de multiplier les lois en réaction à un événement– cela me fait penser à cette formule, à propos du Sénat romain : « Il légifère, mais ne règne plus ». L’inflation législative, qui tend à remplacer la morale publique par la loi, conduit en réalité à une méconnaissance des textes, comme l’a montré le débat sur le droit à laisser mourir. Par ailleurs, les difficultés d’application suscitent des frustrations : l’Éducation nationale vous refuse l’assistant de vie scolaire auquel vous avez droit, faute de moyens ; la loi DALO sur le droit au logement opposable n’est pas applicable en Île-de-France ; et le juge des tutelles ne peut plus venir vérifier la pertinence d’une mesure.

Il serait bon aussi que le Parlement fasse l’évaluation de ces énormes investissements informatiques, qui, sous le couvert d’améliorer les services publics, n’ont abouti qu’à maintenir le cloisonnement administratif et à justifier l’incapacité de l’administration à respecter la loi. En effet, alors que celle-ci oblige l’État à payer dans un délai de 45 jours, Chorus impose à toutes les administrations de cesser les paiements au 1^er décembre et de ne les reprendre qu’au 15 janvier. Belle amélioration ! Rien qu’à la Médiature, dix-huit feuillets informatiques sont désormais nécessaires pour le paiement d’une facture, lorsque quatre suffisaient auparavant.

Belle avancée aussi que le système Cassiopée de la Chancellerie : la commission de la Banque de France transmet les informations par un logiciel auquel le juge ne peut pas se connecter ; il doit les recopier à la main !

Alors que la société vit dans l’urgence et que l’on est capable, avec un smartphone, de suivre une personne à l’autre bout du monde, le système informatique utilisé par nos administrations accroît le décalage entre le temps de la vie quotidienne et celui du traitement des dossiers. Il n’est pas adapté à la mobilité des personnes et aux nouveaux parcours de vie. Les logiciels vous programment une vie parfaitement linéaire : même conjoint, même travail, même domicile ; si vous décidez de changer, attention aux dégâts !

Le sentiment d’incompréhension est encore accentué par la décentralisation : si une personne quitte un département où la mobilité des personnes handicapées est prise en charge pour un département où elle ne l’est pas, elle percevra dans cette inégalité de traitement une incohérence doublée d’une injustice. Cela mériterait d’engager, dans le respect du principe de la libre administration des collectivités territoriales, une réflexion approfondie, sous peine de voir les gens choisir leur domicile en fonction de critères tels que la qualité des services publics, ou la prise en charge des enfants handicapés et des transports sanitaires. On en vient déjà à décider de confier les enfants de conjoints séparés au père ou à la mère en fonction des services offerts par les départements de résidence de l’un et l’autre !

Comme il y a beaucoup de fraudes, il peut y avoir des excès de zèle, et la personne honnête qui en subit les conséquences aura du mal à l’accepter – par exemple lors du renouvellement de la carte d’identité.

En outre, il faut faire attention : dès lors qu’il existe une méfiance envers les détenteurs de l’autorité publique, il y a un risque que l’on passe de la force du droit au droit à la force et que, faute d’obtenir satisfaction grâce à la loi, on défende ses intérêts par n’importe quels moyens. Nous relevons un nombre croissant de cas de maltraitance physique, psychologique, voire financière, en particulier dans le milieu hospitalier.

Nous commençons aussi à recevoir des dossiers concernant les communes, notamment pour des affaires d’urbanisme, soit que la faiblesse des services municipaux fragilise juridiquement les décisions des élus, soit que certains maires considèrent qu’il importe, non de respecter la loi, mais d’imposer « leur » loi.

Par ailleurs, si les maisons des personnes handicapées constituent une formidable avancée, la qualité de l’organisation est en régression dans certains départements.

Enfin, on signale dans les régions des circuits administratifs de plus en plus complexes et des délais croissants dans l’attribution des subventions – au point que je me demande si, après le temps du centralisme d’État, on ne va pas avoir à déplorer le « centralisme » régional.

On ne peut cependant nier des progrès manifestes : dématérialisation, formulaires en ligne, rescrit fiscal. Nous avons par ailleurs évoqué avec le président Warsmann la possibilité d’un rescrit social – j’avais commencé à y travailler avec Philippe Séguin, Premier président de la Cour des comptes. Comment encadrer la responsabilité du fonctionnaire dont la décision engage l’administration ? Aujourd’hui, celle-ci peut répondre à un auto-entrepreneur que son activité relève du commerce, puis, lors d’un contrôle postérieur, changer d’avis, estimer qu’il s’agit plutôt d’artisanat et revoir le taux des cotisations en conséquence. Il conviendrait de stabiliser la situation des administrés.

Notre réseau de correspondants se développe, de même que les médiations internes, ce qui fait baisser le nombre de dossiers qui nous sont transmis. Il faut conforter cette tendance. Par ailleurs, nous avons mis en place des cellules répondant à des besoins ponctuels, comme le service d’adoption internationale lors du séisme d’Haïti. Des avancées ont également été constatées avec les agences régionales de santé.

Certaines réformes ont abouti cette année, comme la loi sur le « malendettement », l’indemnisation des victimes des essais nucléaires ou l’encadrement des autopsies judiciaires. Sur d’autres sujets, elles sont à poursuivre : le partage des prestations familiales en cas de garde alternée, l’évaluation des ressources prises en compte pour l’attribution des minima sociaux – il faudrait ramener à n-1 la période de référence pour le calcul de l’allocation compensatrice –, la cession des véhicules – de plus en plus de personnes continuent à recevoir des contraventions après la vente de leur véhicule –, l’harmonisation des procédures d’indemnisation des victimes de dommages corporels, l’attribution d’une pension de réversion aux pacsés – qui serait un acte de justice.

Il importe aussi pour la Médiature d’être présente sur la scène internationale et de disposer d’espaces de dialogue. Nous avons ainsi réuni, le 1^er février 2010, 54 pays de la Ligue arabe et du Conseil de l’Europe pour réfléchir aux droits de l’Homme ; cela nous a permis de conserver des contacts avec la Tunisie et avec l’Égypte, dont nous recevrons cet après-midi les représentants afin d’étudier la création de conseils économiques et sociaux dans leurs pays.

S’agissant encore des droits de l’Homme, je mentionnerai un exemple de médiation physique qui a permis un progrès concret : nous nous sommes efforcés, avec la mairie de Calais, de faire installer des douches pour les migrants.

Nous avons créé une plateforme interactive, dont le succès nous a étonnés : 210 000 visiteurs, 1 200 contributions, 1 300 utilisateurs. On nous a déclaré que si l’on s’adressait à nous plutôt qu’aux partis politiques, c’est parce que nous étions indépendants 
– ce qui témoigne de l’éloignement croissant à l’égard des institutions politiques. Ces contributions ont été l’occasion d’un formidable contrôle citoyen sur les services publics et nous sommes allés vérifier sur le terrain les dysfonctionnements qu’on nous signalait.

Désormais, plus une administration, plus une entreprise, plus un politique n’échappera au contrôle des citoyens. D’ores et déjà, les jeunes s’échangent sur Facebook des informations sur les entretiens d’embauche : voilà les questions qu’on te posera, ce que tu dois répondre. Nous sommes soumis à une espèce de surveillance permanente, dont on peut supposer qu’elle contribuera à l’amélioration de la qualité des services rendus. Notre attention a ainsi été attirée sur des sujets comme les centres pour paraplégiques ou les vacataires de l’Éducation nationale. À propos de ces derniers, nous avons recueilli des témoignages, travaillé en relation avec les syndicats et le ministre, et j’espère que cela conduira d’ici à la fin du mois à un accord sur la précarité dans la fonction publique.

La plateforme nous a également permis de faire des propositions de réformes sur les surloyers, sur le statut d’auto-entrepreneur, sur les barèmes d’invalidité, sur l’indemnité de précarité et sur le travail saisonnier.

L’année dernière, j’évoquais dans mon rapport l’usure psychique de la société française. Depuis, 200 conférences ont été tenues sur ce thème, à l’initiative de partis politiques, d’organisations religieuses et maçonniques ou d’associations caritatives : pas une fois le constat n’a été contesté. Si, en 1995, l’élection présidentielle s’est jouée sur le thème de la fracture sociale, c’est-à-dire de la solidarité avec l’autre, et en 2002, sur celui de la sécurité, c’est-à-dire de la peur de l’autre, en 2012 l’alternative risque d’être entre le vivre ensemble ou le racisme d’assiette, c’est-à-dire entre le goût des autres ou le coût des autres. Le pacte républicain semble fragilisé. De plus en plus de jeunes estiment qu’ils n’ont pas à payer la dette et les retraites des anciens, alors que ces derniers trouvent cela normal. Certaines personnes en ont « marre de payer des impôts pour des assistés », lesquels en ont « marre de mal vivre ». Un choc des égoïsmes se profile – ce qui pose un vrai problème politique : le collectif conforte-t-il l’individu, ou la montée de l’individualisme fragilise-t-elle le collectif ? Le collectif fait-il encore la force de notre nation ?

Les sondages réalisés par Sociovision sont, de ce point de vue, instructifs. Les Français ont des doutes sur l’avenir d’un certain nombre d’éléments du pacte républicain. 74 % d’entre eux craignent que la sécurité sociale ne fasse faillite ; toutefois, 76 % refusent de contribuer à sa sauvegarde en acceptant d’être moins bien remboursés. Le citoyen se défausse sur le politique, en lui demandant de faire durer le système sans pour autant le solliciter, lui.

La distance à l’égard des institutions s’accroît. La confiance de nos concitoyens envers l’administration diminue progressivement ; si elle reste à peu près stable à l’égard de la radio et de la presse écrite ainsi qu’à l’égard des grands syndicats, la cote du Gouvernement et des institutions européennes chute, celle des grandes entreprises s’effondre, tandis que celle des partis politiques reste à un niveau préoccupant.

Pour 39 % des sondés, la crise est une occasion d’améliorer le système, contre 61 % qui y voient une menace de régression ; le pessimisme collectif, s’il reste à un niveau élevé, n’augmente plus. En revanche, 64 % des Français se sentent « pleins de ressources, capables d’entreprendre des choses », 65 % ont une grande confiance dans leur capacité à créer et à innover, et 50 % se déclarent prêts à changer de métier, de conjoint ou de domicile s’il le faut. On mesure la distance qui sépare le destin collectif, auquel on ne croit plus, et le destin individuel.

68 % des sondés déclarent qu’il y a des choses qui les révoltent mais reconnaissent qu’ils essaient de ne pas trop y penser pour préserver leur tranquillité. Les gens sont prêts à s’enflammer pour une cause, mais sans mettre en jeu leur confort pour aller jusqu’au bout de leur mobilisation. Ainsi, on a pu condamner la lâcheté européenne face aux événements de Libye sans aller jusqu’à manifester en faveur d’une intervention. Pour les forces syndicales, politiques et associatives, c’est un réel problème.

65 % des Français déclarent prendre le plaisir là où ils le trouvent, dès qu’ils le peuvent, laissant penser qu’aujourd’hui, on veut tout, tout de suite : le plaisir sans effort.

69 % des 15-25 ans affirment compter d’abord sur eux-mêmes ; notre jeunesse étant la garante de l’avenir de nos institutions et du pacte républicain, cela signifie que, dans dix à vingt ans, les exigences individuelles risquent de remettre en cause le destin collectif.

Il y a six mois, nous avions organisé un colloque sur le civisme. À la question : « Qu’est-ce que faire preuve de civisme ? », 69 % des sondés avaient répondu : « respecter les autres » – ce qui signifiait sans doute aussi : me respecter – et seulement 18 % : « voter aux différentes élections ». Aujourd’hui, les gens estiment qu’aller voter, c’est donner le pouvoir à des hommes et des femmes qui ne pensent qu’à l’obtenir. Ils ne veulent pas être enfermés dans une appartenance politique et ne croient plus aux clivages politiques traditionnels ; pour eux, la ligne de fracture passe entre ceux qui sont partisans de la mondialisation et ceux qui la refusent. Mais ils pensent que, quelles que soient leurs divergences, les politiques s’accordent pour conquérir le pouvoir – et ils ne veulent pas faire leur jeu.

En revanche, ils sont intéressés par d’éventuels projets collectifs. On assiste aujourd’hui à une fragmentation de la société en catégories dont les valeurs, les comportements et les aspirations diffèrent du tout au tout : certains estiment qu’il faut se replier sur notre pays, d’autres que la mondialisation est une chance ; toutefois, un nombre croissant de Français sont à la recherche d’un but commun auquel se consacrer.

Entre douze et quinze millions de personnes seraient actuellement concernées par le sentiment de précarité, c’est-à-dire que leurs fins de mois se joueraient à 50 ou 150 euros près. On parle beaucoup du coût de l’énergie et de l’alimentation, mais nous nous sommes aperçus, en analysant les achats dans de grandes surfaces, qu’on enregistrait une diminution des dépenses alimentaires et vestimentaires au profit de la téléphonie et des jeux. Paradoxalement, plus la précarité est forte, plus on recherche des compensations dans les loisirs. Selon une enquête d’Ipsos, 45 % des 35-44 ans disent avoir déjà vécu une situation de précarité – pas assez d’argent pour payer les impôts, pour donner de l’argent à son enfant ou pour faire réparer la voiture –, soit une augmentation de 16 points entre 2008 et 2009. Est-ce un effet de la société de consommation ? C’est à voir.

L’année dernière déjà, dans mon rapport, j’appelais l’attention sur les risques liés au système concurrentiel. Trente-trois pour cent des personnes interrogées se déclarent viscéralement hostiles aux administrations ; et si elles les aiment, elles n’y croient plus. L’adolescent ne comprend pas pourquoi on l’oblige à aller au lycée, puisque son frère, qui a un niveau bac+7, est au chômage. L’orientation est aujourd’hui vécue comme une contrainte, en particulier par ceux qui sont en situation d’échec. L’absentéisme recouvre, non plus une relation conflictuelle avec les parents, mais un éloignement vis-à-vis de l’institution scolaire. De même, au bout du quatrième stage qu’on lui propose, le chômeur perd l’espoir de se réinsérer. Un tiers des Français ne croient plus au fonctionnement de l’ascenseur social ; ils pensent devoir se débrouiller par eux-mêmes, privilégient l’école du quartier sur celle de la République, l’entreprise souterraine sur l’officielle, et se livrent à des trafics au lieu de respecter la loi.

On conteste ainsi la loi républicaine au nom de la légitimité de ses propres exigences vitales. Je n’ai pas le droit de conduire sans permis ou de vendre de la drogue ? Mais j’ai le droit de nourrir ma famille ! Je n’ai pas le droit de frapper ma femme ? Mais j’ai le droit d’être maître chez moi ! Comme l’empathie républicaine ne parvient plus à garantir ma survie individuelle, il me reste à assurer celle-ci par ma propre loi. Le culte de l’efficacité l’emporte sur le respect des valeurs.

Selon un sondage réalisé il y a six mois, 40 % des Français se sentaient abandonnés, et un tiers se déclaraient prêts à voter pour un homme fort – ou une femme forte –, fût-ce au mépris des valeurs du Parlement et de la démocratie. On défend les valeurs quand on a le ventre plein ; quand on est dans l’angoisse, elles passent à l’arrière-plan. Il y a aujourd’hui une vive demande d’empathie. Avec les nouvelles technologies, on se parle de plus en plus, mais on s’écoute de moins en moins.

Nous devons impérativement redéfinir le sens de l’action publique et mettre fin à la dictature du court terme et du chiffre. On sent chez les fonctionnaires la fatigue et le burn out. Personne ne conteste la nécessité de maîtriser les dépenses publiques et l’endettement des États ; toutefois, lorsqu’une entreprise doit se redresser, ce n’est pas au comptable de prendre les décisions, mais au chef d’entreprise de donner du sens au changement. De même, le temps que passe un médecin à discuter avec son patient n’est pas improductif : au contraire, il est indispensable d’instaurer une relation de confiance en vue de la guérison ; la T2A se doit d’intégrer cette dimension humaine.

Prenons garde à ne pas remplacer systématiquement les relations humaines par la technologie. Les plateformes téléphoniques, c’est bien quand vous êtes dans les clous, mais si vous en sortez, c’est la galère ! On sent chez nos concitoyens une fatigue civique, une perte du sens de l’impôt et de l’aide, alors que le pacte républicain repose précisément sur le paiement de cet impôt qui, en retour, finance la politique de solidarité. Aujourd’hui, on estime que l’impôt empiète sur le confort personnel ; on préfère payer des vacances à ses enfants. En revanche, on ne considère pas la chance que l’on a de bénéficier de la solidarité républicaine : on juge normal d’être aidé, voire anormal de ne pas l’être suffisamment. Bref, on perd le sens de l’engagement républicain.

Nous sommes devenus des consommateurs de la République. Le politique lui-même est objet de consommation : on vote pour tel ou tel non par conviction, mais pour conserver sa niche fiscale et préserver son petit confort. Si nous ne retrouvons pas rapidement le sens de la citoyenneté, la République deviendra une institution de consommation où le rejet de l’autre l’emportera, au nom du confort individuel, sur l’adhésion à l’autre.

Les métamorphoses structurelles qui affectent notre société nous imposent de revisiter les équations de la République si nous ne voulons pas continuer à la piloter avec les outils d’hier. Ainsi, quand on ne croit plus aux espérances républicaines, les espérances spirituelles prennent le relais, venant heurter le principe laïque de neutralité.

Le modèle éducatif est pareillement remis en cause par la société de consommation, qui transforme aujourd’hui le bébé lui-même en consommateur. Il existe aux États-Unis des chaînes de télévision dédiées aux enfants de moins de cinq ans, et même des chaises pour bébés dotées de « zapettes » afin de « coller » ceux-ci à l’écran. Or les pédopsychiatres disposent aujourd’hui du recul suffisant pour mesurer les ravages sur la construction identitaire de cette prédominance de l’image virtuelle, au point d’y voir l’origine du développement de pathologies telles que l’anorexie, l’hyperactivité, ou de phénomènes aussi inédits que celui des suicides précoces. Ce que Freud appelait la « captation de l’identité primaire » est en train de susciter l’apparition de générations d’enfants fragiles, esclaves d’émotions fabriquées par d’autres pour en faire des consommateurs. Ce phénomène est aggravé par l’isolement affectif dont souffrent certains enfants, chez qui le processus de maturation, dont Boris Cyrulnik a montré qu’il débute vers l’âge de trois ou quatre ans, est avancé à l’âge de deux ou trois ans.

Les progrès de l’imagerie médicale ont permis de prouver le lien entre la dégradation des lobes cérébraux et l’isolement ou le défaut d’écoute : on observe cette dégradation chez des personnes âgées qui n’ont pas parlé pendant quatre mois.

Quand on ajoute au nombre des jeunes qui ne croient plus au destin collectif le nombre de ceux qui n’ont pas pu construire leur identité, on peut craindre les conséquences de cet état de fait dans une quinzaine d’années.

De même, l’égalité des chances et des parcours devra être réexaminée à l’aune du pacte républicain.

Cette société nouvelle appelle la création de nouveaux outils républicains. Ainsi, la classe politique devrait réinvestir le champ de la fiscalité si elle veut répondre aux attentes de la société moderne, car nos outils fiscaux correspondent à une société qui n’existe plus. Dans une économie de flux capitalistiques et de consommation, la fiscalité ne peut plus être essentiellement patrimoniale et foncière, comme dans l’ancienne société rurale, ni reposer d’abord sur la production, comme dans la société industrielle. De même, si le socle de notre société n’est plus la famille, mais l’individu, on doit se poser la question du prélèvement à la source.

Il faut reconstruire le pacte républicain ! Il s’agit notamment de préserver la capacité de transformer l’indignation en mobilisation. Si celle-ci a déserté les champs politique et syndical, elle s’est réinvestie dans la sphère consumériste, avec la volonté de « consommer éthique », « bio » ou « responsable ».

Par ailleurs, si l’économie se développe à l’échelle mondiale, l’échelon local est celui du lien social : ce sont les solidarités de proximité qui permettront la redécouverte de l’autre.

Nos concitoyens n’acceptent plus qu’on décide à leur place. Leur volonté d’être des « coproducteurs du futur » vous engage à réfléchir à une nouvelle gouvernance à laquelle ils seraient associés. Cela suppose une pédagogie des enjeux, qui est un vrai débat, tant pour la majorité que pour l’opposition. S’agissant, par exemple, de la perte de compétitivité de notre pays au regard de l’Allemagne, on devra se demander si son origine n’est pas à rechercher, plutôt que dans le coût du travail, dans le fait que notre pays donne la primauté au conflit plutôt qu’au dialogue. Il est peut-être temps de mettre en place de véritables dialogues républicains plutôt que de privilégier les tactiques politiques.

Se pose enfin de façon de plus en plus insistante la question de l’éthique des dirigeants. Aujourd’hui, le statut ne suffit plus à conférer l’autorité : aux yeux de nos concitoyens, être ministre, député, chef d’entreprise ne donne pas plus de droits, mais plus de responsabilités. Ils veulent, non pas que les dirigeants aient plus de pouvoirs, mais qu’ils aient plus de crédit.

Ces nouvelles attentes sont autant de ressorts positifs pour de nouvelles espérances. La croissante verte, l’économie solidaire, la moralisation du capitalisme font l’objet d’attentes collectives très fortes, alors que les attentes individuelles portent sur la consommation responsable et la participation. Mais on ne construira pas de responsabilités collectives sur des irresponsabilités individuelles, pas plus qu’on ne fera naître d’espérances collectives de désespérances individuelles.

……

M. Michel Hunault. Je vous remercie pour les pistes de réforme que vous nous avez proposées chaque année et pour la façon dont vous avez incarné votre fonction : elle donne un sens à l’engagement public. Ce faisant, vous avez placé la barre très haut et j’espère que le Défenseur des droits, dont la création entraîne la disparition du Médiateur, bénéficiera de la même structure de délégués départementaux, afin de faire fructifier l’immense travail que vous avez accompli.

…..

M. le Médiateur de la République. S’agissant du Défenseur des droits, dont la nomination devrait intervenir dans le mois qui vient, je rappelle que l’obligation de réponse incombant aux administrations constitue un vrai pouvoir. Il n’est pas normal que certaines institutions gardent le silence. L’accès aux documents est également essentiel, de même que le pouvoir d’interpellation. Les services de Bercy nous ont fait comprendre qu’ils ne dégageraient pas les moyens nécessaires pour traiter les 4 % de dossiers qui posent problème.  Je tiens à remercier Michel Hunault pour ses propos. J’apporterai toutefois une précision : le Médiateur  ne disparaît pas ! Il se transforme avec le Défenseur des droits. Un faux procès a été instruit sur ce sujet.

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Compte rendu 
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Première séance du mardi 15 mars 2011

Défenseur des droits

Discussion des textes des commissions mixtes paritaires

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Madame la présidente, mon intervention vaudra explication de vote de mon groupe.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez, tout à l’heure, conclu votre propos en replaçant la création du Défenseur des droits dans le vaste mouvement législatif d’amélioration de la défense des droits initié par la majorité ces dernières années. Vous avez ainsi rappelé, à juste titre, la création de la question prioritaire de constitutionnalité, qui permet à tout justiciable de contester la constitutionnalité d’une disposition législative, l’instauration du Contrôleur des lieux de privation de liberté et le vote de la loi pénitentiaire. Cette liste suffit à démontrer la volonté du Gouvernement et de la majorité d’améliorer dans les faits la défense des droits individuels.

M. le rapporteur, qui a cité un certain nombre de nos collègues, peut être à son tour salué et remercié pour son esprit d’écoute. Nos débats se sont tenus dans un climat de respect mutuel, car il s’agissait d’être fidèle à la volonté du constituant, qui a décidé la création du Défenseur des droits, dont il a renvoyé la définition des contours à une loi organique.

Vous avez indiqué, monsieur le garde des sceaux, que le Défenseur serait l’Ombudsman qui, en Europe, aurait les pouvoirs les plus étendus. À ce propos, il n’a pas été évident, pour le législateur, de définir ses contours. La question méritait que nous en débattions et nous avons eu, sur ce point, des différends qui trouvaient leur source dans des interrogations légitimes. En effet, un certain nombre d’autorités indépendantes vont disparaître, qui ont été utiles et n’ont pas démérité ; je pense notamment au Médiateur de la République ou au Défenseur des enfants. Cette évolution a suscité des discussions : fallait-il, par exemple, fondre ou non le Contrôleur des lieux de privation de liberté dans la nouvelle institution ? Il me semble que nous sommes parvenus à un texte d’équilibre.

Ainsi que l’a fort bien dit Pascal Clément – qui occupa vos fonctions, monsieur le garde des sceaux –, la personne qui sera nommée Défenseur des droits par le Président de la République sera dépositaire d’une exigence. Lorsqu’une institution est créée, il importe non seulement que l’esprit de la Constitution et de la loi soit respecté, mais aussi que la personnalité choisie puisse donner toute sa dimension à la mission de cette institution.

S’agissant du texte de la commission mixte paritaire, il comporte des avancées sur le rôle des collèges, la motivation ou non des décisions de rejet du Défenseur des droits. En exprimant, au nom de mes collègues du groupe Nouveau Centre, notre adhésion à ce texte, j’ai le sentiment de participer à la création d’une institution dont seul l’avenir nous dira si elle a été, conformément à l’esprit du constituant et du législateur, une source de progrès pour les libertés et les droits.

En conclusion, si nous avons pu avoir des différends, nous étions tous, sur l’ensemble de ces bancs, animés par la même exigence de protéger les droits, qui sont souvent le dernier rempart contre l’arbitraire. Nous devons voter ce texte avec confiance, en formulant le vœu que, grâce à la personnalité qui sera nommée Défenseur des droits, à l’ensemble de ses adjoints et aux membres des collèges, il permette une addition des compétences, fondues dans une même institution, plutôt qu’une soustraction. C’est un formidable défi, mais, encore une fois, objectivement, nous avons voté, au cours des dernières années, des textes qui sont des avancées certaines pour les libertés et les droits individuels. (Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)

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Session ordinaire de 2010-2011



Compte rendu
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Première séance du mardi 8 mars 2011

Défenseur des droits

Votes solennels sur un projet de loi organique et sur un projet de loi

M. le président. La parole est à M. Michel Hunault, pour le Nouveau centre.

M. Michel Hunault. Monsieur le président, monsieur le ministre, la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 a introduit dans la Constitution un nouveau titre consacrant l’existence d’un Défenseur des droits et prévoyait de renvoyer à une loi organique la définition, les attributions et les modalités d’intervention du Défenseur des droits.

En deuxième lecture, comme en première lecture, les députés du Nouveau Centre ont essayé d’apporter leur contribution sur les contours des missions du Défenseur des droits, qui a pour vocation de remplacer les autorités indépendantes. La discussion parlementaire a permis de maintenir l’existence du contrôleur général des lieux de privation de liberté. Nous avons en outre décidé de fusionner trois autorités indépendantes.

Beaucoup de questions ont été posées au cours des débats. Le Gouvernement et le rapporteur ont répondu à ces légitimes interrogations et nous sommes arrivés à un texte d’équilibre.

Nombre de ces questions concernaient le Défenseur des enfants. C’est grâce à la mobilisation d’un certain nombre de députés que le Défenseur des enfants reste clairement identifié. Nous avons essayé de défendre sa spécificité, en ce qui concerne notamment la saisine. Avoir des collèges identifiés permettra de répondre à ces légitimes préoccupations.

La discussion parlementaire a été l’occasion de rendre hommage au travail accompli par les autorités indépendantes qui vont être fusionnées. Je pense au Médiateur de la République, au Défenseur des enfants, qui ont fait un travail remarquable. La création du Défenseur des droits a été décidée par le constituant. Reste aujourd’hui à encadrer ses missions. C’est ce que prévoit la loi organique.

Le choix de la personnalité qui deviendra le Défenseur des droits est important, compte tenu de sa mission particulière. Nous devons rester vigilants sur les questions qui ont été soulevées et sur le rôle des collèges pour répondre à ces interrogations. Tel est le sens du vote des députés du Nouveau Centre. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC)

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Compte rendu
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Deuxième séance du mercredi 16 février 2011

Défenseur des droits

Discussion, en deuxième lecture,
d’un projet de loi organique
et d’un projet de loi

Discussion générale

M. Michel Hunault. Monsieur le garde des sceaux, j’apporte le soutien du groupe Nouveau Centre à ce projet qui crée le Défenseur des droits.

Nos collègues de l’opposition ont émis des avis différents. Pourtant, en matière de libertés, nous devrions obtenir un consensus. Peut-être est-ce l’approche de certaines échéances électorales qui fait qu’aujourd’hui, on trouve des prétextes pour ne pas voter ce texte. Les députés du Nouveau Centre sont aussi attachés que d’autres ici à défendre le rôle d’un certain nombre d’autorités indépendantes, issues d’un excellent travail mené jusqu’ici. Je rappelle que le Contrôleur général des lieux de privation de liberté a été créé par la majorité actuelle, que le Médiateur de la République l’a été durant la présidence de Georges Pompidou et la HALDE durant celle de M. Jacques Chirac. Si nous devions faire un bilan en matière de création d’autorités administratives indépendantes et d’adoption de lois visant à améliorer les libertés individuelles et leurs garanties, je crois que cette majorité n’aurait pas à rougir de son action.

Ce projet de loi organique constitue en quelque sorte un défi car, après la révision de la Constitution instituant le Défenseur des droits, il appartient aujourd’hui au législateur de s’assurer que la mise en œuvre de cette réforme, par la réunion de plusieurs autorités administratives indépendantes, constituera bien un progrès.

À cette tribune, je tiens à rendre hommage à tous ceux qui ont dirigé ces autorités administratives.

Certaines questions se posent et, avec d’autres collègues de la majorité, je soutiendrai des amendements concernant, par exemple, la saisine du Défenseur des enfants. Monsieur le garde des sceaux, en première lecture, vous nous avez apporté un certain nombre de garanties relatives à la visibilité du Défenseur des enfants et, déjà, à sa saisine. Cette fois, nous souhaitons obtenir de véritables assurances en la matière.

Je me réjouis que le maintien du Contrôleur général des lieux de privation de liberté ait été garanti. Au début de cette discussion générale, M. Pascal Clément envisageait la possibilité de revoir le statut de cette autorité en 2014. En première lecture, nous étions déjà parvenus à un consensus tendant à permettre à l’actuel Contrôleur général d’achever son mandat. En tant que tel, le choix du Sénat de ne pas intégrer le Contrôleur général dans le champ de compétence du Défenseur des droits n’est pas choquant car il y a bien une spécificité de cette mission.

J’estime qu’il est inadmissible de remettre en cause le Défenseur des droits en se fondant sur son mode de nomination. À ce jour, toutes les personnalités nommées – et qui l’ont été après un avis du Parlement – ont démontré leur indépendance. Elles ont fait honneur à leur fonction et à leur responsabilité. Jeter ainsi la suspicion sur le Défenseur des droits ou mettre en cause son indépendance, est insultant non seulement pour lui mais encore pour toutes les personnes ainsi nommées jusqu’à aujourd’hui.

Il suffit de regarder les exemples étrangers. D’ailleurs, le Président de la République et le constituant ont voulu s’inspirer des expériences étrangères les plus réussies. Partout où il a été institué, l’ombudsman ou le défenseur des droits, est une haute autorité morale garante des droits des citoyens.

Le mode de saisine du Défenseur des droits constitue une garantie supplémentaire. Aujourd’hui, la saisine du Médiateur de la République s’opère par l’intermédiaire des parlementaires ; demain, celle du Défenseur des droits sera directe et simple. Cela lui donnera toute sa force.

Nous devons donc aborder avec confiance la nouvelle page qu’il nous appartient d’écrire. Nous pouvons avoir un regard objectif sur les autorités administratives indépendantes dont la fusion va donner naissance au Défenseur des droits, et rendre hommage à leur action en constatant les progrès pour les libertés qu’elles ont permis d’accomplir. Il suffit de se reporter aux rapports annuels de ces autorités pour se rendre compte qu’elles ont eu leur utilité. Elles ont protégé les plus faibles, et il s’agissait bien là de l’ambition du législateur qui les avait créées.

Le Défenseur des droits mérite mieux qu’un débat passionnel. Je m’étonne de certaines mises en cause. Nous devrions plutôt nous réunir sur les objectifs à atteindre. Il peut y avoir des interrogations ; c’est légitime. Il peut y avoir des garanties complémentaires à apporter en s’appuyant, notamment, sur le bilan des autorités indépendantes. Il reste, à mon sens, que nous devons aborder cette deuxième lecture avec confiance.

En tout cas, au nom de mes collègues du groupe Nouveau Centre, c’est dans cet esprit que j’aborde ce débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)

Mercredi 9 février 2011

Séance de 10 heures

Compte rendu n° 37

Examen du projet de loi (n° 3144), adopté avec modifications par le Sénat, en deuxième lecture, relatif au Défenseur des droits (M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur)

Article 11 : Collège assistant le Défenseur des droits en matière de déontologie de la sécurité

La Commission examine ensuite l’amendement CL 120 du rapporteur.

M. Michel Hunault. Selon l’exposé sommaire, cet amendement – tendant à substituer au mot « consulte » les mots « peut consulter » – « vise à supprimer le caractère obligatoire et systématique de la consultation du collège compétent en matière de déontologie de la sécurité ». À quoi bon mettre en place des collèges si le Défenseur des droits peut s’exonérer de leur saisine ?

M. le rapporteur. La Constitution dispose que « les collèges assistent le Défenseur ». Celui-ci est donc libre de les consulter ou non.

M. le président Jean-Luc Warsmann. L’amendement revient au texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.

M. Bernard Roman. Ce caractère facultatif vaut-il seulement pour la déontologie de la sécurité ?

M. le rapporteur. Non, d’autres amendements l’étendront aux deux autres collèges.

La Commission adopte l’amendement.

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Compte rendu 
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Première séance du mardi 18 janvier 2011

Défenseur des droits

Explications de vote communes et vote solennels

M. le président. Pour le groupe du Nouveau Centre, la parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Les députés du Nouveau Centre voteront la loi organique. L’opposition, qui y est opposée, regrette sans doute son vote de Versailles, où le Constituant a créé le Défenseur des droits. 

Afin de délimiter les pouvoirs du Défenseur des droits, il était nécessaire de recourir à une loi organique. Tout au long de la discussion, les députés du Nouveau Centre ont essayé d’apporter des précisions sur la définition du Défenseur des droits, parfois en s’opposant à la position de la commission et du Gouvernement. Dans la mesure où vous nous avez donné des assurances, monsieur le garde des sceaux, notamment en ce qui concerne le défenseur des enfants, nous voterons le texte. Vous nous avez répondu sur la saisine directe par les enfants et l’identification de ce défenseur spécifique dans la loi organique, dans le respect des conventions internationales.

La difficulté du projet de loi organique concernait la définition des contours de la mission du Défenseur des droits, car les différentes autorités administratives qui vont être fondues au sein des missions du Défenseur des droits – Médiateur de la République, HALDE, Contrôleur général des lieux de privation de liberté, mis en place par cette majorité – ont prouvé leur utilité et le Nouveau Centre a salué leur action.

Au cours d’une discussion exigeante, avec l’adoption de plusieurs amendements, nous avons apporté des réponses précises à des interrogations légitimes, qui n’ont pas fait disparaître ces autorités indépendantes, mais ont permis qu’elles soient identifiées au côté du Défenseur des droits. Les assurances que vous nous avez apportées nous permettent de voter avec confiance le projet de loi organique.

Ce vote vient compléter un certain nombre d’avancées sur les libertés qui ont été adoptées ces dernières années ; je pense à la question prioritaire de constitutionnalité, au contrôle des lieux de privation de liberté, à la loi pénitentiaire, au Défenseur des droits, qui pourra être directement saisi par nos concitoyens. Dans quelques instants, nous allons légiférer sur la réforme de la garde à vue. Bref, il s’agit d’une nouvelle étape qui conforte les libertés individuelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

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Session extraordinaire de 2010-2011



Compte rendu 
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Première séance du jeudi 13 janvier 2011

Défenseur des droits

Suite de la discussion d’un projet de loi organique adopté par le Sénat.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif au Défenseur des droits (n^os 2573, 2991).

Je rappelle que ce projet de loi organique a fait l’objet d’une discussion générale commune avec le projet de loi relatif au Défenseur des droits.

Article 11 A 

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 229, 137 et 14, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Christian Vanneste, pour défendre l’amendement n° 229.

M. Christian Vanneste. L’un des axes forts de la réforme constitutionnelle, c’était l’extension du rôle du Parlement. En soumettant la nomination des adjoints à l’approbation des trois cinquièmes des commissions compétentes du Parlement, nous atteindrions cet objectif du constituant. Il ne s’agit plus ici de les faire élire, mais, je le répète, de soumettre les propositions de désignation à l’approbation du Parlement, ce qui est tout de même assez différent.

La désignation du Défenseur par le Président de la République avec seulement le veto des trois cinquièmes prévu dans la situation actuelle – c’est-à-dire avec le risque improbable d’une opposition d’une partie de la majorité – consacre évidemment la prééminence de l’exécutif.

La désignation des adjoints par le Premier ministre sur proposition du Défenseur des droits accentue cette évidence. On nous objectera que la formule que nous proposons donnerait une plus grande légitimité aux adjoints qu’au Défenseur des droits lui-même. C’est évidemment faux, puisque le Président de la République incarne, par son élection directe au suffrage universel, le plus haut degré de légitimité.

En revanche, notre formule présenterait trois avantages. Premièrement, elle serait davantage dans l’esprit de la défense des droits qui doit être un regard transversal sur le fonctionnement de notre société et non l’exercice d’un pouvoir vertical, comme vient de le dire M. le rapporteur. C’est une manière de donner raison à ce que disait Alain dans Le citoyen contre les pouvoirs.

Deuxièmement, elle répondrait au souhait qui s’exprime ici de voir sauvegarder leur visibilité et leur spécificité aux adjoints du Défenseur des droits. Les adjoints ne doivent pas être de simples collaborateurs, nous l’avons dit.

Enfin, les trois cinquièmes garantiraient le choix de personnalités au-dessus des clivages politiques. Là réside l’essentiel : il ne faut pas qu’il y ait une suspicion politique à ce niveau ; les adjoints doivent bénéficier d’une autorité morale incontestable.

Michel Hunault soulignait que le Président de la République avait désigné des personnalités indépendantes. Bien sûr et c’est tout à son honneur, mais rien ne l’y obligeait ! C’est quand même le fait du prince. Nous vous demandons donc de garantir que ce ne soit pas seulement le fait du prince, mais le principe même du fonctionnement de nos institutions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Avis négatif.

M. Christian Vanneste. C’est un peu court !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur Vanneste, vous comprendrez bien que je ne peux être favorable à votre amendement, pour plusieurs raisons.

Vous faites une référence intéressante à Alain, vous auriez pu aussi citer Anatole France : « Je pardonne à la République de gouverner mal parce qu’elle gouverne peu ».

M. Christian Vanneste. Il ne s’agit pas de gouvernement, justement !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. On trouve toujours des références adéquates dans notre littérature et il faut savoir en user.

Pourquoi ne puis-je pas être pour votre amendement ? Pour une raison toute simple : comme vous l’avez vous-même fort bien dit, le constituant a créé le Défenseur des droits ; ses adjoints sont des adjoints.

Il ne s’agit pas, au travers des adjoints, de changer quoi que ce soit au Défenseur des droits. Il s’agit simplement de faciliter le travail puisque les adjoints auront des spécialités et c’est là leur intérêt.

En conséquence, cher monsieur le député, je suis au regret de vous demander de bien vouloir retirer votre amendement pour respecter la volonté du constituant à laquelle vous avez collaboré, en son temps. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour présenter l’amendement n° 137. J’aurais d’ailleurs dû la lui donner avant de demander les avis de la commission et du Gouvernement.

Mme Marie-George Buffet. On a parlé d’attelage, mais je vais poursuive dans le fil des propos de M. Vanneste.

Si ce ne sont que des adjoints, des collaborateurs, cela pose deux problèmes : le Défenseur des droits a une masse de compétences qu’il ne pourra pas assumer de façon attentive, attentionnée et spécialisée ; et ses adjoints n’ont aucune légitimité.

À travers différents amendements, nous demandons simplement à ce que les commissions compétentes de l’Assemblée nationale puissent donner un avis sur le choix de ces adjoints, c’est-à-dire de les légitimer en quelque sorte, de leur donner plus de poids dans la gestion de leurs dossiers.

En quoi cela remettrait-il en cause les choix – que je n’avais pas faits – de l’assemblée constituante ? Il faut donc adopter ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour défendre l’amendement n° 14.

M. Jean-Jacques Urvoas. Notre amendement est similaire.

Monsieur le garde des sceaux, rappelons que nous discutons des adjoints du Défenseur des droits. La Constitution n’en dit rien, donc la loi organique a toute sa place pour en parler. Le rôle de la loi organique n’est-il pas de compléter la Constitution ?

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Uniquement lorsqu’elle a un fondement constitutionnel !

M. Jean-Jacques Urvoas. Je rappelle que l’article 71-1 de la Constitution compte cinq alinéas qui font tous référence à la loi organique. C’est donc que la loi organique a un sens.

Depuis le début, vous ne cessez de vouloir donner tous les pouvoirs au Président de la République, en vous référant à la Constitution et en nous expliquant que tout le reste serait inutile.

Le Parlement – l’Assemblée nationale et le Sénat – insiste pour donner une petite place au pouvoir législatif, monsieur le garde des sceaux. Pourquoi ? Parce que nous parlons des libertés publiques ! Il est tout de même inconcevable d’imaginer qu’une institution qui a pour vocation de protéger les libertés publiques, le Parlement, n’y soit pas associée en terme d’influence, d’une manière ou d’une autre.

Ce débat n’oppose d’ailleurs pas la droite à la gauche. Hier soir, droite et gauche confondues, nous avons adopté des amendements sur les adjoints. Nous avons ainsi décidé que l’un de ces adjoints s’appellerait le Défenseur des enfants. Droite et gauche confondues, contre l’avis du Gouvernement, nous avons aussi décidé que les enfants pourraient saisir directement le Défenseur des enfants.

Pourquoi ce Défenseur des enfants ne serait-il pas suggéré, informé par les commissions compétentes ? C’est ce que le Sénat voulait. Que je sache, le Sénat n’est pas encore majoritairement de gauche ! Cela viendra, mais ce n’est pas encore le cas.

Il n’en demeure pas moins que lorsque le Sénat prend une bonne position, nous nous y retrouvons. Nous voulons donc revenir au texte du Sénat – ce qui ne serait d’ailleurs pas une avancée considérable – parce que le débat touche aux libertés publiques et à des choses essentielles.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, voulez-vous reprendre la parole sur ces amendements ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. La commission émet un avis négatif sur ces amendements.

Nous créons le Défenseur des droits ; il est désigné par le Président de la République, après avis des commissions. Leur légitimité, les adjoints la tireront du Défenseur des droits puisque c’est lui qui les proposera et qu’ils seront spécialisés par domaine.

Pour le bon fonctionnement de la structure, il est normal que ce soit le Défenseur des droits qui les propose. Leur légitimité découlera de leur liaison directe avec le Défenseur des droits.

Mme la présidente. Vous avez la parole, monsieur le ministre.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur Urvoas, je voudrais tenter de vous convaincre, même si j’ai peur d’aller tout droit à l’échec…

M. Jean-Jacques Urvoas. Du tout ! Votre capacité de conviction est forte, monsieur le ministre !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Merci de bien vouloir le noter et si vous vous en persuadez dès le départ, je vais peut-être y parvenir.

M. René Dosière. Cela peut-être réciproque !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Cela peut être réciproque, mais ce n’est pas encore le cas.

Pour ma part, je trouve que les choses sont claires. En matière de loi organique, le législateur ne peut intervenir que lorsqu’il y a un fondement constitutionnel, ce qui est le cas avec ce texte.

Cette loi organique est prévue par l’article 71-1 de la Constitution. Cet article traite du Défenseur des droits ; il évoque les collèges mais n’aborde pas la question des adjoints. Cet ajout montre l’esprit d’ouverture du Gouvernement dans cette affaire et j’aimerais que vous le notiez, monsieur Urvoas.

Cependant, il y a un fossé infranchissable…

M. Jean-Jacques Urvoas. Bâtissons des ponts !

M. Michel Mercier, garde des sceaux.… entre accepter l’existence d’adjoints dans l’organisation interne de l’institution du Défenseur des droits et les élever, comme vous le faites, au rang de représentants du Parlement. C’est aller au-delà des dispositions constitutionnelles.

Pour des motifs qui tiennent strictement à la constitutionnalité des textes, j’émets un avis défavorable à ces amendements.

Mme Marie-George Buffet et M. Jean-Jacques Urvoas. Ce n’est pas valable !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Tout en comprenant l’amendement de mon collègue Christian Vanneste, je pense comme M. le ministre qu’il devrait le retirer.

Nous ne pouvons pas faire comme si nous n’avions pas siégé jusqu’à tard dans la nuit. Ensemble, chers collègues, nous avons travaillé sur la saisine du Défenseur des droits et sur l’identification du Défenseur des enfants. L’une de nos collègues a présenté plusieurs amendements destinés à conserver le mode actuel de saisine du Défenseur des enfants.

Si l’on veut affaiblir le Défenseur des droits, votons les amendements qui viennent de nous être présentés. Nous aboutirions au résultat inverse de celui qui était souhaité lors de la révision de la Constitution.

Alors que cette assemblée manque souvent de comparaisons et d’études d’impact, nous pouvons ici nous référer à l’ombudsman de certains pays européens. Cet ombudsman a des adjoints mais leur mode de nomination est différent du sien.

La loi organique a pour effet de préciser les compétences et les modes de saisine du Défenseur des droits. Ces amendements affaibliraient l’institution que nous avons justement vocation à conforter. Compte tenu du travail effectué ensemble, au cours de la séance de nuit, sur la saisine des différents adjoints, ces amendements doivent être repoussés.

(L’amendement n° 229 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 137 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 14 n’est pas adopté.)

XIII^e législature


Session extraordinaire de 2010-2011



Compte rendu 
intégral

Première séance du jeudi 13 janvier 2011

Défenseur des droits

Suite de la discussion d’un projet de loi organique adopté par le Sénat.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif au Défenseur des droits (n^os 2573, 2991).

Je rappelle que ce projet de loi organique a fait l’objet d’une discussion générale commune avec le projet de loi relatif au Défenseur des droits.

Article 12

Mme la présidente. La parole est à M. René Dosière, inscrit sur l’article 12.

M. René Dosière. L’article 12 est dans le droit-fil de l’article 11.

Il s’agit d’un domaine où majorité et opposition devraient pouvoir se retrouver, conformément au travail que Christian Vanneste et moi-même avons mené dans le cadre du CEC – le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques. En nous écoutant mutuellement, nous sommes parvenus à dépasser les clivages partisans. Or à la lumière des votes qui ont eu lieu, je constate que le vote majoritaire s’applique de la manière la plus automatique, quelles que soient les réserves ou les oppositions qui se manifestent. Les explications du rapporteur, quand il en donne, le montrent, c’est une autorité de commandement – que Péguy a en son temps stigmatisée au profit d’une autorité de raison.

Est également refusé l’argument selon lequel le Défenseur des droits peut s’opposer à l’avis d’un collège, mais que, dans ce cas, il doit expliquer au collège les raisons de sa position. Le Défenseur des droits est un véritable bonapartiste, exerçant un pouvoir personnel. Il nomme tous ses adjoints et des membres des collèges ; il n’est pas obligé de les réunir ni de suivre leur avis et il n’a aucune explication à leur donner. Cette attitude, certains d’entre vous la contestent, comme nous avons pu le constater dans le débat sur l’adjoint qui deviendra le Défenseur des enfants. On a bien vu alors que le Défenseur des enfants devait disposer d’une certaine autorité. Mais vous le niez pour tous les autres adjoints, et dès lors votre vote devient systématique.

On pourrait aller plus vite encore et considérer que, puisque la majorité est majoritaire, tous les textes sont adoptés d’emblée… C’est désespérant et, permettez-moi de le rappeler, c’est unique dans les démocraties qu’on peut dire avancées, ou exemplaires. Car dans ces démocraties, s’agissant des libertés publiques, on trouve toujours un accord majorité-opposition. Il n’y a qu’en France où, sur ce sujet, il y a, d’un côté, la majorité, de l’autre, l’opposition. Cette exception française n’est guère recommandable et ce n’est pas un exemple de démocratie !

M. Christophe Caresche. Excellente intervention !

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Mallié.

M. Richard Mallié. Si je souhaite m’exprimer, monsieur le ministre, c’est que j’ai déposé deux amendements qui ont été retoqués au titre de l’article 40. Ces amendements, cosignés par une trentaine de nos collègues, avaient pour but de rationaliser le travail des instances collégiales du Défenseur en favorisant l’assiduité de ses membres. C’est ce que nous venons de faire en adoptant l’amendement précédent à l’article 11 et ce que nous allons sans doute faire en adoptant les deux amendements qui suivront aux articles 12 et 12 bis.

Dans nos amendements, il était proposé, comme cela se fait dans le cadre de la HADOPI, de mettre en place une indemnité forfaitaire à la séance, non une indemnité mensuelle, comme cela pourrait être le cas. Par ailleurs, une obligation de présence était demandée pour pouvoir bénéficier de cette indemnité, ce qui est plus que légitime.

À défaut de pouvoir échanger sur ces amendements, monsieur le ministre, il apparaît légitime et important que ces deux mesures de bon sens soient prises par voie réglementaire. C’est pourquoi, monsieur le ministre, l’ensemble des cosignataires de ces amendements compte sur vous.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Je n’avais pas l’intention d’intervenir sur cet article, monsieur Dosière, mais vous m’obligez à réagir.

Ce que vous venez de dire me choque profondément. Si nous sommes dans cet hémicycle pour voter une loi organique, c’est que nous nous sommes rassemblés dans le cadre de la révision de la Constitution qui a nécessité une majorité qualifiée. S’il n’y avait pas eu un certain nombre de membres de l’opposition pour voter cette réforme constitutionnelle et créer l’institution du Défenseur des droits, nous ne serions pas là ce matin pour débattre de la loi organique.

En disant que nous sommes dans un rapport de force majorité-opposition, vous niez le travail que nous avons mené en commission sous l’autorité de Jean-Luc Warsmann et le travail parlementaire fait en présence du ministre. Nous sommes allés au-delà des clivages sur certains points et M. le ministre nous a apporté des assurances. Nous sommes également allés au-delà de l’avis du Gouvernement avec certains de nos collègues pour ce qui est du Défenseur des enfants, lequel est parfaitement identifié. Et voilà que vous évoquez à nouveau le clivage droite gauche, simplement parce que, tout à l’heure, le vote d’un amendement visant à ce que le Défenseur des droits ne soit pas lié par l’avis des collèges ne vous a pas plu. Nous l’assumons. Il s’agit d’une institution nouvelle qui devra prendre ses marques. C’est nous qui avons créé, il y a une vingtaine d’années, le Médiateur de la République. Je rappelle que c’est aussi notre majorité qui a créé le contrôleur des lieux de privation de liberté.

On voit bien de quelle façon vous déplacez le débat. Ce matin, l’opposition veut jeter la suspicion sur la personnalité des adjoints du Défenseur des droits et sur le contrôle des assemblées parlementaires. Pour notre part, nous y sommes opposés, comme nous nous opposons à tout ce qui restreindrait l’exercice, par le Défenseur des droits, de la plénitude de ses responsabilités.

Monsieur Dosière, vous ne pouvez pas de la sorte faire fi de tout ce qui a été fait dans cet hémicycle. Nous nous sommes rejoints, majorité et opposition, pour garantir certaines valeurs et marquer notre attachement à l’institution dont nous débattons.

M. Pascal Brindeau. Très bien !

XIII^e législature


Session extraordinaire de 2010-2011



Compte rendu 
intégral

Deuxième séance du mercredi 12 janvier 2011

Défenseur des droits

Suite de la discussion d’un projet de loi organique adopté par le Sénat.

Article 4

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Avec cet article 4, nous sommes au cœur de ce projet de loi. On pourrait se demander si nous n’aurions pas intérêt, au moment où nous abordons son examen, à le rapprocher de l’article 5 pour ce qui touche aux compétences du Défenseur des enfants.

Notre collègue François Bayrou a rappelé – et le rapport annuel du Défenseur des enfants va dans le même sens – combien il était important de maintenir cette institution. Hier, on a pu constater que le Défenseur des enfants restait le seul adjoint nommément identifié. L’article 5 précise que l’enfant pourra saisir directement le Défenseur des droits, et que ses représentants légaux, les membres de sa famille, les services médicaux et sociaux et toutes les associations pourront le faire. Le Défenseur des droits pourra également s’autosaisir.

Je ne voudrais pas qu’on ait l’impression que le Défenseur des enfants est supprimé, alors que l’article 5 devrait être de nature à nous rassurer : non seulement il prévoit une identification spécifique, mais il garantir la saisine.

J’interviendrai également sur le contrôleur des prisons. Cette institution avait été souhaitée sur tous les bancs de cet hémicycle. Elle répond aux normes du Conseil de l’Europe. Elle découle de la loi pénitentiaire. Je me demande, monsieur le garde des sceaux, si l’on ne pourrait pas reporter la suppression de cette autorité indépendante au moins jusqu’en 2014. Nous pourrions alors débattre de la question de savoir si l’on doit la fondre dans cette nouvelle autorité qu’est le Défenseur des droits, qui a vocation à regrouper l’ensemble des autorités qui ont fait leurs preuves.

En tout état de cause, deux choses me semblent importantes : s’agissant du Défenseur des enfants, il faut absolument que le Gouvernement nous donne des réponses très claires et nous apporte des assurances ; s’agissant du Contrôleur des prisons, peut-être conviendrait-il de reporter la décision.

 …………..

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Je voterai contre l’amendement de nos collègues socialistes mais, monsieur le garde des sceaux, permettez-moi d’insister : nous sommes en train de fusionner des autorités indépendantes créées au cours de ces vingt dernières années, qui ont fait leurs preuves ; cela mérite quelques instants de réflexion.

Nous avons inscrit dans la Constitution l’existence du Défenseur des droits, il est donc créé. La loi organique que nous discutons dans cet hémicycle vise à déterminer son champ de compétences, et par l’article 4, nous allons supprimer cinq autorités qui ont fait leurs preuves. Mieux vaut prendre quelques instants pour savoir si cet article 4 est correctement rédigé.

Je prends acte de vos explications et je vous en remercie. Je ne suis pas sûr qu’à l’heure où nous parlons, vous ayez dans l’hémicycle une majorité pour supprimer le Défenseur des enfants, mais votre explication consistant à dire que le Défenseur des enfants reste le seul adjoint nommément identifié, et qu’il pourra toujours être saisi par les enfants, est de nature à nous rassurer et à nous permettre de voter cet article 4.

En revanche, je ne suis pas content des explications du rapporteur, qui n’ont pas été très claires. Je souhaiterais que le président de la commission des lois vienne nous rassurer comme le ministre l’a fait sur la saisine de cet adjoint identifié, car c’est fondamental.

Monsieur le garde des sceaux, permettez-moi d’insister pour avoir une réponse à propos du contrôleur des prisons : cela ne fait que deux ans qu’il a été nommé et cela mériterait que nous nous y attardions car ce sont des questions légitimes. Qui plus est, nous sommes liés par des textes internationaux : M. Bayrou l’a rappelé à propos des enfants, tout comme M. Pinte. Votre réponse nous a rassurés, nous sommes en train de définir le périmètre du Défenseur des droits créé par le constituant, mais rien n’oblige à supprimer les autorités existantes.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Sollicité par M. Hunault, je veux bien essayer de lui répondre. Le point de départ reste la décision du constituant lors de la révision constitutionnelle. Le Gouvernement a donc déposé en son temps un projet de loi organique découlant de l’article 71-1 de la Constitution, et le Parlement a très naturellement joué son rôle, ce qui explique que vous vous prononciez donc sur les textes émanant des commissions.

Le Sénat a pour sa part décidé d’introduire des autorités administratives indépendantes qui ne figuraient pas dans le projet du Gouvernement. L’Assemblée fait de même, avec des modalités différentes de celles retenues par le Sénat, s’agissant du contrôleur général des lieux de privation de liberté. L’Assemblée propose d’attendre la fin du mandat de l’actuel contrôleur général. C’est une bonne chose, car le travail de M. Delarue est excellent, nécessaire, qui posera en quelque sorte la jurisprudence en la matière. Lorsque, suivant la volonté de l’Assemblée nationale, il sera intégré au sein du Défenseur des droits, il se sera créé un corpus de règles qui lui sera des plus utiles pour contrôler le fonctionnement de ces lieux privatifs de liberté.

On notera à ce propos que personne ne conteste l’indépendance de l’actuel contrôleur général, alors qu’il est nommé exactement dans les mêmes conditions que le Défenseur des droits. Personne ne conteste l’indépendance de tel ou tel directeur de telle ou telle autorité administrative indépendante ; ils sont pourtant nommés exactement dans les mêmes conditions que le futur Défenseur des droits.

L’indépendance s’acquiert une fois nommé par le fait que l’on ne peut pas être renouvelé ni démis. C’est la règle sous la V^e République : personne ne soutiendra que le contrôleur général n’est pas indépendant.

 …………….

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 119.

La parole est à M. François Bayrou.

M. François Bayrou. Je voudrais persuader l’Assemblée nationale que le but défini par la Constitution pour le Défenseur des droits n’est pas le même que celui défini par la loi pour le Défenseur des enfants.

Le constituant a dit, comme chacun le sait, que le domaine du Défenseur des droits était la défense des droits et des libertés ; or celui du Défenseur des enfants n’est nullement circonscrit au domaine de la défense des droits et des libertés. La loi de 2000, que nous avons adoptée à l’unanimité, précise explicitement dans son article 1^er : « En outre, le Défenseur des enfants peut se saisir des cas lui paraissant mettre en cause l’intérêt de l’enfant. » Les droits objectifs de l’enfant et l’intérêt de l’enfant pour son avenir, pour la construction de sa personnalité dans des démarches de nature individuelle ou, à l’inverse, collectives – j’ai parlé du placement tout à l’heure –, ce n’est pas la même chose. Du coup, l’autorité du défenseur n’est pas de même nature. L’article 10 de la loi de 2000, adoptée, je le répète, à l’unanimité par cette assemblée, précise : « Dans la limite de ses attributions, le Défenseur des enfants ne reçoit d’instruction d’aucune autorité. »

Or le texte que nous examinons ce soir prévoit exactement le contraire : ainsi qu’il a été indiqué à plusieurs reprises, le Défenseur des enfants serait une sorte d’adjoint. Le garde des sceaux lui-même a précisé que le Défenseur des droits serait le seul à avoir un pouvoir d’injonction auprès d’un certain nombre d’administrations ou de pouvoirs. La défense des droits d’un côté, M. Étienne Pinte vient de le rappeler, et la défense de l’intérêt de l’enfant de l’autre, ce n’est pas comparable. La vocation du Défenseur des enfants est beaucoup plus large et infiniment précieuse pour l’équilibre de la société française.

C’est pourquoi mon amendement n° 119 propose de rétablir dans son indépendance le Défenseur des enfants.

Mme la présidente. Sur le vote de l’amendement n° 119, je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.

Monsieur Bayrou, j’ai rencontré à deux reprises Mme Versini et analysé avec elle un certain nombre d’amendements. Deux hypothèses étaient possibles : ou bien l’on gardait l’indépendance, ou bien c’était intégration. Dans un courrier qu’elle m’a adressé, Mme Versini elle-même a penché pour la deuxième hypothèse…

M. François Bayrou. Allons ! Allons ! C’est faux !

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. …après de nombreuses discussions. Je peux vous fournir la lettre de Mme Versini.

M. Michel Hunault. Elle a écrit l’inverse aux députés !

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous en prie ! Seul M. le rapporteur a la parole.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Il y a eu, monsieur Bayrou, entre la première et la deuxième audition, une évolution totale de Mme Versini. Nous avons apporté une série de correctifs ont été apportés pour garantir ce qu’elle souhaitait dans l’émergence du Défenseur du droit.

M. François Bayrou. Ce n’est pas possible !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le problème du Défenseur des enfants est une question lourde. Elle a suscité, depuis hier, de nombreuses discussions au sein de l’Assemblée.

Monsieur Bayrou, j’aimerais vous montrer ce que, à mon avis, le Défenseur des droits apporte en plus et vous prouver, en reprenant le texte, que ce dernier pourra bien entendu défendre l’enfant dans ses droits, mais également dans son intérêt.

Les pouvoirs conférés au Défenseur des droits sont plus larges que ceux conférés au Défenseur des enfants. Le Défenseur des droits peut faire des injonctions à l’administration et s’occuper des cas où les droits de l’enfant seraient lésés par une personne publique, ce qui n’était pas le cas du Défenseur des enfants.

Je reprends votre distinction, parfaitement pertinente : le mérite du Défenseur des enfants, c’est qu’il peut s’occuper non seulement des droits, mais aussi de l’intérêt de l’enfant. Le texte de la loi organique sur lequel l’Assemblée délibère reprend cette idée. Le fait que le Défenseur des enfants soit intégré dans le Défenseur des droits des enfants a été le point de départ de la réflexion et à la base des travaux de la commission Balladur : il s’agissait de faire en sorte que les droits des enfants soient plus facilement défendus par la nouvelle institution que par l’ancienne.

Le paragraphe 3 de l’article 5 de la loi organique prévoit que le Défenseur des droits est saisi des réclamations qui lui sont adressées par un enfant lorsqu’il invoque la protection de ses droits ou une situation mettant en cause son intérêt.

De la même façon, l’article 8 du projet de loi organique précise que lorsque le Défenseur des droits « se saisit d’office ou lorsqu’il est saisi autrement qu’à l’initiative de la personne s’estimant lésée, ou s’agissant d’un enfant de ses représentants légaux, le Défenseur des droits ne peut intervenir qu’à la condition que cette personne ou le cas échéant ses ayants droit, ait été avertie et ne se soit pas opposée à son intervention. Toutefois, il peut toujours se saisir des cas lui paraissant mettre en cause l’intérêt supérieur d’un enfant et des cas relatifs à des personnes qui ne sont pas identifiées ou dont il ne peut recueillir l’accord ».

Dans toutes les hypothèses, le Défenseur des droits peut se saisir des situations qui mettent en cause non seulement des droits de l’enfant, mais également l’intérêt de l’enfant.

Je crois avoir apporté une réponse claire. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement espère que M. Bayrou, qui a fort bien défendu son amendement, aura trouvé satisfaction dans les arguments que je viens de présenter ; car nous partageons le même souci : préserver les droits de l’enfant, mais aussi veiller à son intérêt.

Mme la présidente. Mes chers collègues cinq orateurs m’ont demandé la parole, alors que notre règlement prévoit que seuls l’auteur de l’amendement, un orateur contre et éventuellement un orateur pour répondre à la commission ou au Gouvernement peuvent s’exprimer. Toutefois, eu égard à l’importance du sujet, je donnerai la parole à un orateur par groupe.

M. Pascal Clément. Merci, madame la présidente.

Mme la présidente. Étant donné que vous êtes nombreux à vouloir vous exprimer, je vous demande, afin de pas trop m’éloigner du règlement, de désigner au sein de vos groupes celui ou celle qui prendra la parole.

M. Pascal Clément. J’ai juste une question à poser.

Mme la présidente. Pour le groupe Nouveau Centre, M. Hunault a demandé la parole. Pour le groupe SRC, c’est M. Urvoas qui s’exprimera et pour le groupe des députés non-inscrits, M. Bayrou.

La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Une nouvelle fois, monsieur le garde des sceaux, vous avez apporté des réponses précises et je vous en remercie. Malheureusement, je n’ai pas apprécié la réponse de M. le rapporteur sur cette question essentielle. M. Pinte a posé des questions précises. M. Bayrou a rappelé que la loi instaurant le Défenseur des enfants a été votée à l’unanimité – suite aux engagements internationaux de la France – afin de permettre aux enfants de saisir directement leur défenseur. Le ministre nous a assuré que tel sera toujours le cas avec un adjoint identifié. Nous aurions intérêt, à ce stade de la discussion, de conserver à ce débat qui honore notre Parlement toute la sérénité et la solennité qui s’imposent. Nous avons voté à Versailles le principe de la création d’un Défenseur des droits dont le périmètre restait à définir dans le cadre d’une loi organique ; cela dit, rien ne nous engageait à supprimer un certain nombre d’autorités administratives indépendantes.

Mme Marylise Lebranchu et M. Michel Vaxès. Tout à fait !

M. Michel Hunault. Il me semble légitime d’avoir une vraie discussion sur la question de savoir s’il est opportun ou non de supprimer des institutions qui ont joué leur rôle. M. le garde des sceaux, au nom du Gouvernement, s’est donné la peine d’expliquer que le dispositif prévu apportait un certain nombre de garanties ; j’aimerais que notre rapporteur ne se contente pas de prêter à Mme Versini des propos qui, apparemment, ne correspondent pas à ce qu’elle a écrit aux députés…

M. François Bayrou. Exactement !

M. Michel Hunault. …ni à ses prises de positions officielles.

Avant de passer au vote, j’aimerais que vous nous assuriez que le texte que vous proposez est conforme aux engagements internationaux de la France. À défaut d’une réponse claire, je voterai l’amendement de M. Bayrou.

M. Michel Vaxès. Il faut le voter !

M. Daniel Goldberg. Il faut le voter, quelle que soit la réponse !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.

M. Jean-Jacques Urvoas. Je souhaite intervenir pour défendre l’amendement de M. Bayrou, mais également pour rétablir les faits afin que mes collègues ici présents n’aillent pas croire que Mme Versini serait d’accord avec la disparition du Défenseur des enfants. Et comme je ne suis pas ventriloque, je vais vous donner lecture de la lettre envoyée par Mme Versini à tous les députés le 4 janvier 2011…

M. Claude Bodin. Seul le Parlement fait la loi, pas Mme Versini !

M. Jean-Jacques Urvoas. …qu’elle concluait en ces termes : « Je vous confie ces arguments empreints de toute la force de mes convictions » rappelant qu’elle avait toute confiance en l’Assemblée nationale.

« Vous avez entre vos mains, écrivait-elle, le sort de la défense du droit des enfants. Vous pouvez soit décider de maintenir un Défenseur des enfants autonome et spécialisé, soit supprimer le Défenseur des enfants et doter le Défenseur des droits d’un adjoint. Mais, précisait-elle, en l’état du texte, cet adjoint n’est qu’un simple collaborateur…

M. Daniel Goldberg. Voilà !

M. Jean-Jacques Urvoas. …dont les attributions seront celles que voudra bien lui déléguer le Défenseur des droits, c’est-à-dire quasiment aucune tant les impossibilités de délégations sont nombreuses. Il apparaît donc comme un chef de service non identifiable par les enfants. Vous pouvez, par contre, décider de lui donner des pouvoirs liés à son domaine de compétence en prévoyant dans la loi une large délégation… » Nous y reviendrons par voie d’amendements.

Je n’interprète nullement les propose de Mme Versini : si elle a pris la décision d’adresser une lettre aux 577 membres de cette Assemblée pour nous mettre en garde et appeler notre attention sur le fait que l’adjoint au Défenseur des droits ne sera qu’un simple chef de service non identifiable par les enfants. Il me semble que l’on ne peut guère voir dans son propos un appui au texte du Gouvernement. C’est la raison pour laquelle je voterai l’amendement de François Bayrou.

Mme la présidente. La parole est, précisément, à M. François Bayrou.

M. François Bayrou. À mon tour de détromper M. Morel-A-L’Huissier. Il est bien évident – M. Hunault l’a dit – que nous ne discutons pas de la position de tel ou tel défenseur des enfants : nous sommes le législateur, et c’est de l’institution que nous parlons.

Au demeurant, laisser croire ou sous-entendre que Mme Versini aurait rallié la position défendue dans ce texte, alors qu’elle est intervenue sur tous les tons auprès de toutes les instances, de tous les courants démocratiques du pays pour défendre cette institution qui a très bien rempli son rôle, serait une escroquerie. Je suis sûr que M. Morel-A-L’Huissier a été victime d’un instant d’inattention.

Revenons au fond du problème. Est-il possible de mettre sur le même plan un Défenseur des enfants dont le domaine d’action est plein et entier conformément à ce que nous avons signé et aux demandes réitérées des organisations internationales chargées de ce sujet – M. Pinte l’a rappelé –, bref un Défenseur des enfants pleinement dédié à la défense des droits et des intérêts de l’enfant, et un adjoint intégré dans une institution très importante dont le titulaire aura bien d’autres choses à faire que de s’occuper des enfants, de leur intérêt et des conflits, y compris affectifs, qui naissent autour d’eux ?

L’Assemblée nationale serait fidèle au vote unanime de 2000, aux engagements internationaux du pays…

Mme la présidente. Merci de conclure.

M. François Bayrou. …et au bon sens de la défense de l’intérêt de l’enfant, si elle décidait par ce vote de conserver au Défenseur des enfants ses compétences et son indépendance.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès. Je voterai moi aussi la suppression de l’alinéa 3 proposée par M. Bayrou.

Vous avez refusé la suppression de l’article 4, ainsi que celle des alinéas 3 à 6. Nous pouvons comprendre vos préoccupations. Cela étant, concernant le droit des enfants, une majorité se dégage ici pour préserver le caractère indépendant du Défenseur des enfants, ce qui correspond également à la volonté de huit Français sur dix. L’UNICEF a fait une enquête et nous disposons les chiffres de la SOFRES : huit Français sur dix, je le répète, sont favorables au maintien de l’autorité indépendante du Défenseur des enfants. Nous vous demandons simplement de respecter cette volonté.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Clément.

M. Pascal Clément. Je vous remercie, madame la présidente, d’avoir noté qu’il s’agissait là du point dur de ce texte.

Monsieur le garde des sceaux, j’aimerais vous interroger sur l’amendement de M. Bayrou. Tout le monde admet que le Défenseur des enfants a acquis une position importante. Ce qui gêne M. Bayrou et tous ceux, nombreux à l’extérieur de l’hémicycle, qui pensent comme lui, c’est que les nouveaux pouvoirs dévolus au Défenseur des enfants par le truchement du Défenseur des droits vont se traduire par la disparition du Défenseur des enfants au profit du Défenseur des droits, qui seul aura pouvoir en la matière.

Ne serait-il pas possible de prévoir, à volonté, une délégation de droits eu égard aux nouveaux pouvoirs prévus par le texte ? Si le Défenseur des enfants, par délégation, pouvait exercer, dans son domaine propre, les nouveaux droits reconnus au Défenseur des droits, M. Bayrou aurait satisfaction et M. Vaxès n’aurait plus à craindre loin d’être « noyé », le Défenseur des enfants, fortement identifié, exercerait dans son domaine propre les droits du Défenseur des droits. Une telle délégation est-elle envisageable, monsieur le garde des sceaux ?

M. Jean-Jacques Urvoas. Ce n’est pas dans le texte !

M. Michel Hunault. C’est une bonne question, mais ce n’est effectivement pas dans le texte.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je ne souhaite pas allonger les débats, mais trois questions ont été posées, qui méritent des réponses approfondies.

Premièrement, grâce à la révision constitutionnelle et au projet de loi organique, la France respecte totalement ses obligations conventionnelles. Cela dit, c’est à elle qu’il appartient d’apprécier la manière dont elle exécute ses engagements internationaux, conformément à la règle qui prévaut depuis longtemps.

Deuxièmement, monsieur Clément, l’article 11 A du projet de loi organique prévoit expressément dans son paragraphe 6 que le Défenseur des droits peut déléguer ses attributions à ses adjoints dans leur domaine de compétence.

M. Jean-Jacques Urvoas et M. René Dosière. Peut déléguer !

Mme Françoise de Panafieu. Et alors ?

M. Pascal Clément. Cela change tout !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur Dosière, nous parlons d’un pouvoir et d’une compétence accordés à une autorité par la Constitution. Et qu’on le veuille ou non, monsieur Vaxès, la modification constitutionnelle a été votée. La Constitution ayant donné des compétences…

Mme Marylise Lebranchu. Non !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Bien sûr que si.

M. Michel Vaxès. Elle n’a pas défini le périmètre !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. …il revient à la loi organique de mettre en œuvre le jeu de ces compétences et d’autoriser la délégation. C’est ce qui est prévu aux paragraphes 6, 7 et 8 : chacun des adjoints peut représenter le Défenseur des droits dans son domaine de compétence, auprès des organisations rassemblant les autorités indépendantes de pays tiers chargées de la protection des droits et libertés. Cela répond également à l’une des demandes en matière de respect du droit des traités.

M. Michel Vaxès. Pas sur le périmètre : sinon, nous n’aurions pas besoin d’une loi organique !

Mme la présidente. Seul M. le garde des sceaux a la parole, mes chers collègues.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. J’admets que l’on soit contre un texte, mais on ne peut pas s’opposer à sa lettre. Il suffit de savoir lire et le texte est suffisamment clair.

Troisièmement, imaginons que nous conservions le système actuel du Défenseur des enfants. Que se passerait-il ? Nous devons nous poser la question. Nous sommes ici, Assemblée nationale, Gouvernement, non pour défendre des institutions, mais pour défendre des droits, des intérêts ou des situations dignes d’intérêt et de défense.

M. Richard Mallié. Très juste !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Que se passerait-il si l’on conservait le Défenseur des enfants à côté du Défenseur des droits ?

Vous nous présentez une situation idyllique, à savoir un Défenseur des enfants qui défend de façon complète et absolue les enfants. Or c’est totalement faux : le Défenseur des enfants n’a de compétence que pour régler des problèmes d’ordre privé. Dès lors qu’une administration est mise en cause, le Défenseur des enfants transmet le dossier au médiateur. Demain, il y aura le Défenseur des enfants et le Défenseur des droits. Chaque fois que sera transmis un problème relatif à une administration publique au sens large du terme, le Défenseur des enfants devra transmettre le dossier au Défenseur des droits.

Mme Marylise Lebranchu. Il aura changé de nature !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Il me semble qu’une seule autorité administrative indépendante gérant la totalité de la situation, dans le cadre d’une vision globale, sera plus efficace. Je le dis très clairement : la création du Défenseur des enfants était une étape fondamentale ; il ne s’agit absolument pas de la remettre en cause, mais de faire mieux. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je ne vois pas pourquoi nous n’y parviendrions pas. Or la proposition qui vous est soumise permet justement de faire mieux, d’aller plus loin, de parfaire en somme ce que le législateur a fait en 2000. (Mêmes mouvements.)

Mme Catherine Lemorton. Ce n’est pas ce que Mme Versini a compris !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Je veux répondre à MM. Hunault et Bayrou.

Dans la lettre qu’elle m’a adressée le 10 septembre 2010, Mme Versini évoquait deux hypothèses. La première, qui avait sa préférence, était le maintien d’un Défenseur des enfants spécifique et indépendant. Mais « si les travaux de votre assemblée l’amenaient à retenir le deuxième schéma, dans la continuité du texte adopté par le Sénat », écrivait-elle, « il me paraîtrait indispensable de réexaminer deux points particulièrement fondamentaux ».

« En premier lieu, la délégation faite au Défenseur des enfants », laquelle comporterait deux aspects : « donner un avis et faire des recommandations sur les textes législatifs et réglementaires concernant les enfants » – il s’agit de l’article 25 – et « présenter un rapport public spécifique aux enfants, idéalement le 20 novembre, date de la journée internationale des droits de l’enfant – il s’agit de l’article 27 ». Or les amendements que j’ai acceptés tiennent compte de ces orientations.

« En second lieu, les garanties de liberté d’opinion et d’immunité professionnelle prévues à l’article 2, alinéa 2, du projet de loi organique au profit du Défenseur des droits devraient être étendues au Défenseur des enfants ». Or, dans cette seconde hypothèse, les trois éléments que Mme Versini appelait de ses vœux ont été intégrés à des amendements.

Voilà pourquoi je soutiens que j’ai scrupuleusement respecté l’orientation tracée par Mme Versini. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Catherine Lemorton. C’était une position de repli !

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 119.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 64

Nombre de suffrages exprimés 63

Majorité absolue 32

▪                                       Pour l’adoption 27
Contre 36

(L’amendement n° 119 n’est pas adopté.)