XIII^e législature


Session ordinaire de 2011-2012



Compte rendu
 intégral

Première séance du mercredi 16 novembre 2011

. Répartition des contentieux 
et allègement des procédures juridictionnelles

Discussion d’un projet de loi en lecture définitive

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, avec cette lecture définitive du projet de loi relatif à la répartition des contentieux et à l’aménagement des procédures juridictionnelles, nous arrivons au terme d’une discussion quelque peu laborieuse, car après deux lectures à l’Assemblée nationale et au Sénat, et l’incapacité de la commission mixte paritaire à élaborer un texte commun, c’est la dernière fois que notre assemblée examine ce projet.

Au-delà de la procédure, rappelons la philosophie de ce projet de loi. Il s’inscrit dans une démarche de simplification du droit, déjà largement engagée depuis quelques temps.

Chacun, ici, en convient : l’organisation de la justice judiciaire, telle qu’elle a été stratifiée au fil des ans, est devenue peu lisible pour nos concitoyens. La répartition de principe des contentieux entre le tribunal de grande instance, le tribunal d’instance et le juge de proximité, fondée initialement sur des critères de collégialité ou de juge unique, ainsi que sur la nature des contentieux et la représentation obligatoire ou non par un avocat, doit être adaptée.

Ce texte s’inscrit dans le prolongement des conclusions de la commission Guinchard, qui souhaitait une justice pour tous, une justice que l’on comprenne, une justice intelligible. Il n’est pas inutile de signaler que nous légiférons à la suite des travaux d’une commission qui a réuni les professionnels du droit et les justiciables. Il est bon de rappeler que nous tenons compte des consultations que vous avez bien voulu, monsieur le garde des sceaux, organiser sous l’autorité de la Chancellerie.

Cette initiative intervient également pour adapter la réforme de la carte judiciaire.

Saluons par ailleurs l’effort de spécialisation pour les contentieux les plus complexes, qui requièrent un degré élevé de technicité.

Je voudrais évoquer la suppression de la juridiction de proximité qui, nous l’avons dit en commission des lois, n’est pas sans nous interpeller. Je crois me faire l’interprète de mes collègues, au-delà de ceux du Nouveau Centre, en saluant le travail des juges de proximité, qui, ces dernières années, ont su trouver leur légitimité dans le fonctionnement de notre justice. À ce titre, nous saluons leur maintien et leur rattachement au tribunal de grande instance.

Je vous avais interrogé à ce sujet en première lecture, monsieur le garde des sceaux. Le 18 octobre dernier, un amendement sénatorial rétablissait les compétences civiles des juges de proximité, notamment en cas d’opposition à injonction de payer. Je ne sais pas si l’organisation des débats vous permettra de répondre à ma suggestion, mais il me semble qu’il faudrait continuer à donner aux présidents des tribunaux de grande instance la faculté de mettre à disposition auprès de chaque tribunal d’instance, comme par le passé, des juges de proximité pour les affaires civiles et mobilières ne dépassant pas les 4 000 euros. Cette mesure, qui va dans le sens d’une plus grande proximité et d’une meilleure accessibilité de la justice pour nos concitoyens qui en ont le plus besoin, me paraît réalisable.

Les juridictions financières, Charles de Courson l’a rappelé, ont fait l’objet d’une proposition du groupe Nouveau Centre. Contrairement aux sénateurs, nous pensons que l’introduction dans ce texte de dispositions relatives aux juridictions financières était bienvenue, d’autant qu’il s’agissait de reprendre celles-là même que notre commission des lois et notre commission des finances avaient adaptées dans le cadre du projet de loi portant réforme des juridictions financières.

L’amélioration de l’efficacité est tout aussi indispensable pour ces juridictions financières que pour les juridictions judiciaires et administratives : aussi regrettons-nous que l’adoption d’une partie de ces dispositions ait été retardée.

S’agissant des chambres régionales des comptes, le texte confie au pouvoir réglementaire le soin de fixer leur ressort et leur siège.

Si nous en convenons, certains regroupements pourraient s’avérer nécessaires. Pour le reste, il faut qu’il y ait concertation.

Pour ce qui est de la responsabilité des comptables, cette nuit même, nous avons modernisé en partie le dispositif grâce à un amendement de Michel Bouvard et de Charles de Courson. Mais ce n’est qu’un aspect de la réforme. Il faut rendre plus efficaces les chambres régionales des comptes. Je vous le demande, comme je l’ai toujours fait sous les précédentes législatures : il faut conforter les magistrats financiers dans leur mission.

Pour ma part, j’ai toujours plaidé en ce sens et rappelé la noblesse de leur mission. Surtout, il faut leur en donner les moyens et veiller à leur indépendance.

Il faut le rappeler, le contrôle qu’ils exercent est nécessaire.

Avec les précisions que je viens de donner, les députés du groupe Nouveau Centre voteront ce projet.

Texte de la Question

M. Michel Hunault interroge M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés, après la décision du Conseil constitutionnel saisi dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité (QPC), considérant que les parties au procès pénal n’ayant pas d’avocat doivent également obtenir une copie des réquisitions du ministère public. Il lui demande comment et à quelle date il sera fait droit à cette exigence qui vise au respect des principes de contradiction et des droits de la défense.

Texte de la Réponse du gouvernement du 3 avril 2012

Par décision du 9 septembre 2011, le Conseil constitutionnel a déclaré l’article 175 du code de procédure pénale contraire à la Constitution en ce qu’il prévoit que les réquisitions du procureur sont adressées aux avocats des parties mais non aux parties dépourvues de l’assistance d’un avocat. Cette déclaration d’inconstitutionnalité a pris effet à compter de la date de publication de la décision le 10 septembre 2011 et est donc applicable à toutes les procédures dans lesquelles les réquisitions du procureur de la République ont été adressées postérieurement. Il doit être précisé que la nouvelle rédaction de l’article 175 découlant de cette décision qui prévoit désormais que « copie de ces réquisitions est adressée dans le même temps aux parties »impose maintenant que la notification soit adressée aux avocats représentant les parties ou, si elles ne sont pas représentées par un avocat, aux parties directement (personne mise en examen, témoin assisté et partie civile). La direction des affaires criminellees et des grâces du ministère de la justice et des libertés a d’ailleurs diffusé des instructions claires allant en ce sens dans une dépêche destinée à l’ensemble des parquets dès le 12 septembre 2011.

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Compte rendu 
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Deuxième séance du mardi 5 avril 2011

Garde à vue

Discussion, en deuxième lecture, d’un projet de loi

M. Michel Hunault. Monsieur le garde des sceaux, le projet de loi sur la garde à vue, que nous examinons en deuxième lecture, constitue, comme vous l’avez rappelé à juste titre, un texte de progrès.

Je constate que, depuis la première lecture, nos collègues de l’opposition ont changé de ton.

En première lecture, nous avions travaillé ensemble pour améliorer le projet de loi. Certains ayant avancé que le Gouvernement a été contraint de déposer ce texte, je vais rappeler les étapes de son élaboration.

La réforme de la garde à vue avait été annoncée. Nous faisions partie de ceux qui dénonçaient la multiplication des recours à cette procédure : 800 000 gardes à vue en 2009. Il faut rappeler que cette inflation trouve son origine dans les réformes effectuées alors que Mme Guigou était garde des sceaux ; à l’époque, la garde à vue était censée protéger la personne concernée.

Aujourd’hui, la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme et une décision du Conseil constitutionnel, saisi dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité, ont poussé le Gouvernement à déposer un projet de loi relatif à la garde à vue. Je rappelle que la question prioritaire de constitutionnalité est une innovation issue de la dernière révision constitutionnelle qui permet à tout citoyen de saisir le Conseil constitutionnel, à l’occasion d’une instance en cours devant une juridiction, s’il estime qu’une disposition législative porte atteinte aux droits et libertés garantis par la Constitution.

En première lecture, l’Assemblée nationale et le Sénat ont introduit dans le texte des garanties nouvelles.

Certes, tout à l’heure, le président de la commission des lois a pris la parole pour poser plusieurs de questions relatives aux moyens. Le fait est assez exceptionnel pour qu’il l’ait fait remarquer. Si ses questions étaient légitimes, il me semble que nous n’avons pas de leçons à recevoir de l’opposition. Depuis une dizaine d’années, elle refuse de voter des budgets qui visent à améliorer la situation de la justice et à rattraper notre retard.

Monsieur le garde des sceaux, nous sommes tous d’accord : il faut encore améliorer le budget du ministère de la justice. Vous n’avez d’ailleurs pas éludé la question puisque vous avez annoncé, la semaine dernière, la mise en place d’un plan de rattrapage, et vous venez de nous confirmer qu’il sera financé dans le cadre du prochain projet de loi de finances rectificative. J’en prends acte au nom de mes collègues du groupe Nouveau Centre.

Le Gouvernement a aussi annoncé la semaine dernière des créations d’emplois ; vous venez de les confirmer. Ces sujets sont importants et des questions se posent. Je l’ai encore constaté, hier, en Loire-Atlantique, où j’avais l’honneur de recevoir le ministre de l’intérieur qui visitait une gendarmerie.

L’essentiel est de se conformer aux exigences de la CEDH et du Conseil constitutionnel tout en garantissant que l’enquête ne sera pas entravée.

En écoutant mes collègues de l’opposition, j’ai quasiment eu le sentiment qu’ils souhaitaient remettre en cause l’article 1^er A, introduit par un amendement du Gouvernement, qui dispose que « en matière criminelle et correctionnelle, les déclarations faites sans avoir pu s’entretenir avec un avocat et être assistée par lui ne peuvent servir, à elles seules, de fondement à une condamnation prononcée contre une personne ».

Monsieur le garde des sceaux, il s’agissait pourtant du cœur du projet de loi. Vous avez pris cette initiative et, après quelques discussions, vous avez été soutenu par la majorité. Vous avez eu raison de tenir bon sur ce point non négociable qui confère un véritable rôle à l’avocat.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il faut faire confiance aux avocats pour ce qui concerne leur rôle et leur organisation. La présence de l’avocat en garde à vue n’est pas une entrave à la recherche de la vérité. Je dis cela d’autant plus facilement que le Président de la République a lui-même affirmé, lors d’une audience solennelle de rentrée de la Cour de Cassation, qu’il ne fallait pas craindre cette évolution.

Pour autant, pour s’adapter à ce profond changement, il faudra que chacun prenne ses responsabilités. Nous y reviendrons lors des débats.

Nous avons maintenu un délai de carence de deux heures contre l’avis du Gouvernement qui voulait s’en tenir à une heure. Ce n’était pas par plaisir, mais parce que nous voulons que nos brigades de gendarmerie, qui sont des lieux de garde à vue, soient préservées dans le tissu rural. Or certaines d’entre elles sont très éloignées du chef-lieu du département. Un tel délai est donc nécessaire.

Ce projet de loi vise avant tout à réduire le nombre de gardes à vue. C’est un texte de progrès. Pourtant, contrairement à ce que j’avais pu entendre en première lecture, l’opposition n’a pas souligné que cette réforme faisait progresser la défense des libertés et la présomption d’innocence tout en permettant d’assurer la sécurité de l’enquête.

Je sais que certains de mes collègues de la majorité considèrent que le progrès des libertés peut aller à l’encontre de la recherche de la vérité et de la sécurité. J’ai envie de leur dire qu’il ne faut pas avoir peur. Certes, ces dernières années, nous avons voté des textes privilégiant la transposition de normes européenne visant à assurer la défense des droits des individus. Toutefois, face à ces droits, il y a des exigences, des obligations et des devoirs.

Les forces de police et de gendarmerie sont très attentives à l’élaboration de la loi et à nos débats. Elles doivent être confortées dans leurs missions. Ce projet de loi n’est pas un texte contre la gendarmerie ou la police.

Ce texte nous est imposé mais nous avons voulu qu’il soit encadré, et nous avons obtenu certaines garanties.

Avec l’ordre des avocats et les barreaux, il conviendra de dresser le bilan de son application sur le terrain

Ainsi que le président de la commission des lois et le garde des sceaux l’ont dit avant moi, ce texte n’aura de sens que s’il est accompagné d’un effort budgétaire.

Monsieur Mercier, les parlementaires sont aussi une force de proposition. J’ai ainsi suggéré que la protection juridique et la clause « défense et recours » puissent prendre en charge l’intervention de l’avocat. Cette piste n’a pas été retenue et vous avez annoncé avoir abondé les crédits. En pratique, comment cela fonctionne-t-il ? Une partie de nos concitoyens n’est en effet ni assez pauvre pour bénéficier de l’aide juridictionnelle ni assez riche pour estimer que l’accès à l’avocat n’est pas trop coûteux.

Au-delà de la garde à vue, l’accès au droit et à la justice pose un vrai problème. Une mission d’information travaille sur ce sujet au sein de la commission des lois à l’initiative du président Warsmann qui vous a fait des propositions. Ce sujet est crucial.

Il faut aussi consentir un effort pour adapter les locaux de police et de gendarmerie. Une mise aux normes s’impose qui sera coûteuse, mais il ne faudrait pas que nous votions un texte inapplicable.

Monsieur le garde des sceaux, nous vous soutenons pour ce qui concerne la philosophie générale de ce projet de loi.

Monsieur le rapporteur, vous avez été attentif à un certain nombre de suggestions. Nous avons eu des divergences en première lecture. Le Sénat s’est prononcé et il me semble que, pour l’essentiel, nous sommes parvenus à écrire un texte qui permettra d’aborder la réforme avec confiance.

Je concède que certaines questions demeurent.

Ainsi, Mme Pau-Langevin a évoqué la situation de la personne gardée à vue. En première lecture, nous avons fait d’énorme progrès en la matière. Monsieur le ministre, ce n’était pas parce que les amendements adoptés étaient signés par le Nouveau Centre, mais parce que vous avez été très attentif au respect de la dignité et de la présomption d’innocence qui sont la pierre angulaire et la philosophie de ce texte.

Abordons cette seconde lecture avec confiance. Certes, il y a urgence – j’ai entendu parler de l’échéance du 15 avril –, mais, au regard du mouvement pour le progrès des libertés, il faut surtout affirmer que ce texte mérite d’être approuvé. (Applaudissements sur divers bancs du groupe UMP.)

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Compte rendu
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Première séance du mardi 25 janvier 2011

Garde à vue

Vote solennel

Explications de vote

M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe Nouveau Centre.

M. Michel Hunault. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, les députés du groupe du Nouveau Centre apporteront leur soutien au Gouvernement pour le vote du projet de loi de réforme de la garde à vue.

Il s’agit d’un texte important pour nos libertés. Le Conseil constitutionnel, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité, la Cour européenne des droits de l’homme, la Cour de cassation ont demandé au Gouvernement de réformer le régime de la garde à vue.

Tout au long de la discussion du projet, Hervé de Charette et moi-même avons souhaité aboutir à un texte d’équilibre, conciliant l’exigence de recherche de la vérité et de sérénité des enquêtes judiciaires et la préservation des libertés les plus essentielles, notamment la dignité de la personne humaine pendant la garde à vue. Au nom du groupe Nouveau Centre, nous vous avons proposé des amendements que vous avez acceptés, monsieur le garde des sceaux : je pense à ceux visant l’interdiction de la fouille au corps ou concernant le rôle effectif de l’avocat. Tout au long de la discussion, nous avons voulu travailler avec l’ensemble de nos collègues, de la majorité comme de l’opposition, à ce texte d’équilibre, soucieux de ne pas décourager les forces de police et de gendarmerie tout en redonnant à l’avocat son rôle essentiel. Nous sommes arrivés, je crois, à ce texte de compromis.

Je voudrais revenir sur un ou deux points essentiels : d’une part, les lieux de garde à vue situés dans les brigades de gendarmerie et les commissariats ; d’autre part, le rôle effectif de l’avocat.

J’ai noté que vous partagiez nos exigences, monsieur le garde des sceaux. Le texte que nous avons examiné en première lecture sera certainement enrichi par le Sénat, mais nous avons apprécié votre sens de l’écoute et le fait que vous ayez accepté que le projet de loi soit amendé pour respecter des principes essentiels pour nous.

Après avoir voté, au cours de cette législature, un texte sur la loi pénitentiaire, un autre sur le contrôle des lieux privatifs de liberté – avec la création du Contrôleur général des prisons –, un autre instituant la question prioritaire de constitutionnalité et, la semaine dernière, les projets de loi sur le Défenseur des droits, la majorité parcourt aujourd’hui, avec le Gouvernement, une nouvelle étape pour une meilleure défense des libertés individuelles. Les députés du groupe Nouveau Centre voteront ce texte de progrès. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

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Session extraordinaire de 2010-2011



Compte rendu 
intégral

Première séance du jeudi 20 janvier 2011

Garde à vue

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Article 7

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg pour défendre l’amendement n° 6.

M. Dominique Raimbourg. Nous abordons le difficile problème de l’accès au dossier. À cet égard il nous paraît nécessaire de préciser quelles pièces l’avocat doit pouvoir consulter.

Pour notre part, nous ne pensons pas que l’avocat puisse avoir le droit de consulter l’entier dossier de la procédure ; d’ailleurs celui-ci ne se trouve pas forcément entre les mains des enquêteurs, il peut n’être pas totalement achevé ou être réparti entre plusieurs enquêteurs.

La meilleure formulation possible à ce sujet me semble être celle de l’amendement n° 63 de Mme Karamanli selon laquelle l’avocat « a droit de consulter toute pièce du dossier exposant ou se rapportant aux indices concordants sur la base desquels la garde à vue a été décidée. »

Je sous-amenderais cependant cet amendement en écrivant plus simplement : « toute pièce sur la base desquelles l’interrogatoire va se faire ».

Mme la présidente. Vous retirez donc votre amendement n° 6 au profit de l’amendement n° 63 de Mme Karamanli ?

M. Dominique Raimbourg. J’aimerais d’abord avoir l’avis de la commission et du Gouvernement sur les deux amendements.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Gosselin, rapporteur. Le texte, me semble-t-il, est équilibré. En effet, il prévoit que l’avocat a accès au procès-verbal de notification de la garde à vue – c’est la moindre des choses – ainsi qu’au procès-verbal de l’audition. Nous sommes, ne l’oublions pas, dans une phase d’enquête, dans une phase policière de recueil des preuves, et non dans une phase juridictionnelle.

La commission a estimé que ces amendements allaient trop loin et rompaient l’équilibre du projet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je crois qu’il ne faut pas se méprendre. Dans la plupart des cas, la garde à vue est, heureusement, une phase très courte : plus de 80 % des gardes à vue ne dépassent pas douze heures. Dans ce cas, le dossier n’est pas très épais ; en cas de flagrance, il n’y a pas de dossier du tout.

Le dossier se constitue donc au fur et à mesure, et on ne peut pas communiquer un dossier qui, par nature, n’existe pas. Il ne s’agit pas de cacher quoi que ce soit à l’avocat, mais on ne peut pas lui donner quelque chose qui n’est qu’en cours de constitution, puisque la garde à vue a justement pour objet d’aider à la constitution d’un dossier.

Je comprends donc bien le but poursuivi par M. Raimbourg, mais je pense que ces amendements devraient être retirés.

Mme la présidente. Accédez-vous à cette demande, monsieur Raimbourg ?

M. Dominique Raimbourg. Je ne retire pas ces amendements.

J’ai écouté M. le garde des sceaux avec attention, et je suis tout à fait d’accord pour considérer qu’à certains moments, le dossier n’existe pas. C’est pourquoi nous voulons donner à l’avocat le droit de consulter non pas tout le dossier, mais les pièces sur la base desquelles va se faire l’interrogatoire. Il s’agit de lui permettre de consulter les pièces à partir desquelles l’enquêteur va poser des questions à la personne interrogée, la déclaration d’un témoin qui met en cause la personne, par exemple. Il ne s’agit donc pas de communiquer des documents qui n’existeraient pas, mais de montrer les pièces à partir desquelles l’interrogatoire va être réalisé.

Telle est d’ailleurs la règle en matière d’interrogatoire lors de la phase d’instruction. Je sais parfaitement que nous sommes dans une phase différente, mais la règle de la loyauté des débats veut que le conseil puisse regarder les pièces qui vont être invoquées par l’enquêteur lors de l’interrogatoire. Cela permettrait, me semble-t-il, d’éviter des discussions très complexes avec les barreaux, qui vont s’emparer de cet argument pour demander l’accès au dossier, ce qui – je rejoins M. le ministre sur ce point – n’est pas possible à ce moment-là de l’enquête.

(Les amendements n^os 6 et 63, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 166 et 167, qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.

La parole est à M. Noël Mamère, pour les défendre.

M. Noël Mamère. L’amendement n° 166 vise à ce que l’avocat puisse consulter l’ensemble du dossier de procédure.

L’amendement n° 167 est un amendement de repli, qui tend à faire en sorte que l’avocat puisse avoir accès au certificat médical, conformément à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Nous en avons parlé lors de la séance d’hier soir : le certificat médical doit avoir une valeur impérative. Or, je le répète, dans plusieurs cas, malgré le certificat médical, la garde à vue s’est poursuivie alors que la situation de santé du prévenu était incompatible avec les conditions d’incarcération.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Gosselin, rapporteur. Sans surprise, avis défavorable aux deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg. La communication du certificat médical à l’avocat me semble aller de soi. Dans la pratique, personne ne peut s’opposer à cette consultation, d’autant que cela permet au conseil de faire des observations à l’OPJ sur l’état de santé de la personne interrogée.

Par ailleurs, je veux revenir sur l’application de la circulaire qui exige que l’ensemble des examens médicaux légaux soient désormais effectués à l’hôpital.

À cet égard, en effet, la presse locale de Loire-Atlantique, que j’ai lue avec attention, fait état de très grosses difficultés. Cela implique des transferts matériels de détenus et de charges qui sont extrêmement désorganisants. En outre, il peut être difficile de supporter d’être menotté et emmené devant des patients qui, eux, sont libres et d’être exposé ainsi à la vue de tous. Je me permets d’attirer l’attention, à l’occasion de ce débat, sur la désorganisation qu’entraîne une application très stricte de la circulaire.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Gosselin, rapporteur. Je reviens sur l’amendement n° 167.

À la condition expresse qu’il ne s’agisse d’avoir accès qu’au certificat médical, – je crois que tel était bien le sens de l’intervention de notre collègue –, je pense pouvoir considérer que cela représenterait un progrès. Du reste, la lecture de certains considérants de l’arrêt Dayanan nous amène à une conclusion assez proche.

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis et le rapporteur que je suis est prêt à illustrer le propos dans le cas d’espèce en donnant un avis favorable à l’amendement n° 167.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je suis convaincu et donc favorable également à l’amendement n° 167.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Compte tenu de nos travaux de cette nuit sur le contenu du dossier médical, que l’avocat ait accès au certificat me paraît une bonne chose. Ainsi que vous l’avez rappelé à plusieurs reprises à l’occasion de ces débats, monsieur le garde des sceaux, l’avocat n’est pas l’ennemi de la procédure. Il est là pour assister quelqu’un qui est privé de sa liberté. C’est un auxiliaire de justice. L’adoption de cet amendement ne remettrait donc pas en cause l’équilibre de la procédure.

Ensuite je veux revenir sur le dernier propos de M. Raimbourg.

Mardi, dans le cadre des questions au Gouvernement, vous avez répondu, monsieur le garde des sceaux, à Olivier Jardé, un de mes collègues du Nouveau Centre, sur la convention qui a été signée avec le ministère de la santé. D’emblée, une difficulté se pose parce qu’on concentre les examens médicaux souvent dans le chef-lieu de département. Une fois les constatations faites au chef-lieu de département, que se passera-t-il après pour la garde à vue, pour la confrontation avec la victime qui aura été examinée ?

La circulaire a été publiée la semaine dernière, donc avant nos travaux parlementaires. Je crois qu’il faudra que, par voie réglementaire, toutes les conséquences soient tirées de ce que nous votons dans ce projet de loi relatif à la garde à vue.

Mme la présidente. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre d’avoir accepté l’amendement n° 167 et je remercie particulièrement mon collègue Dominique Raimbourg. Alors que j’avais présenté cet amendement comme un amendement de repli, il a su trouver les mots pour convaincre.

M. Noël Mamère. Permettre à l’avocat de consulter le certificat médical me paraît constituer un progrès. La procédure pourra éventuellement être stoppée si l’état de santé de la personne gardée à vue se révèle incompatible avec la garde à vue. Trop d’exemples ont démontré qu’il était indispensable d’apporter cette précision dans le texte.

(L’amendement n° 166 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 167 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg pour défendre l’amendement n° 7.

M. Dominique Raimbourg. Ayant écouté les explications données précédemment, je connais, comme mon collègue Noël Mamère, le funeste destin qui attend cet amendement. Néanmoins, puisque, grâce à la sagesse de M. le garde des sceaux et de M. le rapporteur, la procédure d’urgence n’a pas été déclarée, nous savons qu’il y aura deux lectures de ce texte.

J’appelle donc l’attention sur le caractère extrêmement mesuré de cet amendement, qui permettrait de lever toutes les difficultés et garantirait la loyauté du débat. Si, dans l’immédiat, ma proposition recueille un avis défavorable, je pense qu’elle mérite d’être méditée parce que sa formulation me paraît de nature à éviter toute difficulté ultérieure.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Gosselin, rapporteur. Je ne sais pas si ce destin sera funeste, en tout cas nous le laissons à la sagesse du Sénat.

(L’amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg pour soutenir l’amendement n° 31.

M. Dominique Raimbourg. Je laisse le rapporteur donner quelques explications. Je reprendrai éventuellement la parole ensuite, si vous le permettez, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Gosselin, rapporteur. J’avoue que je suis assez intéressé par le premier alinéa de l’amendement, qui instaure une limitation d’une demi-heure pour la consultation du dossier. Ce laps de temps me paraît raisonnable ; il n’allonge pas les délais. En revanche, le second alinéa ne me convient pas. Je propose, c’est un nouveau signe d’ouverture et de notre volonté de travailler sereinement, que l’on ne garde que le premier alinéa.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le rapporteur fait un geste d’ouverture sur cet amendement. Personnellement, je pense que l’amendement est un peu inutile : les trente minutes prévues me semblent largement suffire pour consulter les pièces du dossier. Celui-ci n’est pas très épais au moment où commence la garde à vue et les quelques pièces qui le constituent peuvent être examinées assez rapidement.

Cela étant, le Gouvernement ne s’opposera pas à l’ouverture manifestée par le rapporteur, à condition que l’auteur de l’amendement supprime le second aliéna.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg. Cet amendement vise à préciser que l’avocat, qui a déjà la possibilité de s’entretenir avec la personne gardée à vue pendant une demi-heure, dispose également d’une demi-heure pour consulter le dossier.

J’entends bien les propositions d’ouverture de M. le rapporteur, mais je remarque que cette demi-heure doit bien se caler quelque part. Elle ne peut pas être imputée sur la demi-heure de l’entretien. En l’occurrence, l’ouverture me semble donc plutôt être une fermeture puisqu’elle porte sur la limitation à une demi-heure mais pas sur l’imputation des délais.

Il faut trouver une solution. S’il est sage de limiter la durée de la consultation, il faut bien la placer quelque part, et cela ne peut pas être à l’intérieur de la demi-heure de l’entretien avec l’avocat.

Par ailleurs, si, en cas de flagrant délit par exemple, le dossier est très mince, ce n’est pas le cas dans le cadre d’une enquête : le dossier peut alors être extrêmement volumineux. La demi-heure que je suggère me paraît constituer un compromis. Il me semble difficile de descendre en dessous, mais il faut lui trouver une place dans la chronologie de la garde à vue de vingt-quatre heures ou, éventuellement, de quarante-huit heures.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Gosselin, rapporteur. Premier élément de précision, je crois qu’il conviendrait de rectifier l’amendement et d’écrire « trente minutes » plutôt qu’« une demi-heure ». C’est la formulation habituelle.

M. Dominique Raimbourg. D’accord !

M. Philippe Gosselin, rapporteur. Par ailleurs, je serais prêt à déposer un sous-amendement qui supprimerait le second alinéa.

Mme la présidente. Sur le vote de l’amendement n° 31, je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Je me demande si nous ne sommes pas en train de réaliser un travail de commission.

Je comprends l’objectif de l’amendement de notre collègue Dominique Raimbourg. L’avocat a un temps pour discuter avec la personne gardée à vue, et il doit pouvoir consulter le dossier. Toutefois je me demande s’il est indispensable d’enfermer cela dans des délais, sans tenir compte de la complexité du dossier.

Il me semblait que c’était l’OPJ qui menait la garde à vue et que l’avocat était là pour assister. Encadrer la procédure dans des délais comme cela est proposé me paraît trop restrictif. Je préférerais qu’on parle d’un délai raisonnable. Il faut faire confiance aux parties et pouvoir agir en fonction des circonstances. La complexité des dossiers exigera peut-être, dans certains cas, d’aller au-delà de la demi-heure. Je ne suis pas certain qu’il faille nous enfermer dans une telle précision. Peut-être vaudrait-il mieux laisser le Sénat améliorer ce qu’on aura pu voter en première lecture à l’Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Garraud.

M. Jean-Paul Garraud. Je partage l’opinion formulée par Michel Hunault.

D’abord, je crois qu’il faut éviter toute complexification de la procédure. Ces nouveaux délais, ces minutages risquent d’entraîner d’énormes complexités, lesquelles peuvent être source ensuite de recours ou d’annulations de procédure. Je suis donc plus que réservé sur la proposition.

Ensuite, n’oublions pas que nous sommes dans la phase non pas du procès mais de l’enquête qui commence. Or, si je compte bien, avant de pouvoir commencer à entendre une personne sur des faits qui seront certainement importants et sur lesquels des investigations capitales seront nécessaires – pour retrouver des gens ou en cas d’enlèvement – il faudra attendre au moins trois heures. Ce n’est pas raisonnable.

Je répète que nous ne sommes qu’au stade de l’enquête, moment où les premiers éléments sont capitaux. C’est dans les minutes qui suivent l’arrestation et après que les premières investigations sont commises que l’on va recueillir les éléments principaux.

Avec cette proposition, non seulement on complexifierait le dispositif, ce qui représenterait une source de nullité, mais, en plus, on retarderait la manifestation de la vérité.

Enfin, pourquoi l’avocat, malgré tous les droits qu’il peut avoir, aurait-il besoin d’autant de temps ? Pour consulter le dossier ? Il n’y a quasiment pas de dossier. Pour consulter les éléments de la procédure ? Ceux-ci sont forcément tenus. Il peut assister son client mais uniquement son audition parce que nous sommes aux premières minutes d’une enquête déterminante.

Tout en comprenant parfaitement que le client a droit à son avocat, dans les conditions qui sont amenées par le projet de loi, je considère qu’il est vital de ne pas complexifier le dispositif et de ne pas attendre avant d’entendre quelqu’un dont l’audition est indispensable pour la manifestation de la vérité. Je suis donc personnellement très opposé à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg. Cet amendement vise à instaurer un nécessaire compromis. Dans les dossiers graves, il n’y aura pas de problème de relations entre les enquêteurs et l’avocat, car les premiers seront suffisamment nombreux. C’est dans les dossiers plus quotidiens que la question risque de se poser.

Michel Hunault a eu raison de souligner que, en général, les parties trouvent une solution sur le champ. Nous souhaitons simplement que, si tel n’est pas le cas, non seulement l’avocat puisse s’entretenir au minimum une demi-heure avec le gardé à vue, mais aussi dispose d’une demi-heure pour la consultation des dossiers. Cela étant, cette consultation pourra très bien ne prendre que dix minutes. En général en effet, chacun cherche à gagner du temps et, au cas où quelqu’un voudrait en faire perdre, la durée de consultation serait de toute façon limitée à une demi-heure.

Cela me paraît un compromis raisonnable, mais je ne peux accepter la suppression du deuxième alinéa de l’amendement, car cela reviendrait à ne conserver que la limitation.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Puisque M. Raimbourg ne peut accepter de supprimer la dernière partie de son amendement, je suggère au rapporteur de retirer son sous-amendement et à l’Assemblée de rejeter l’amendement pour éviter d’alourdir trop les délais.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Je veux souligner que, au tout début de l’enquête, il n’y aura bien souvent, dans ce fameux dossier, que le certificat médical du médecin. Si l’on prévoit que la consultation pourra durer une demi-heure, je crains qu’une telle pratique ne s’institutionnalise, même pour les cas où il n’y aura absolument rien dans le dossier. En l’espèce, il n’y aura pas encore eu d’audition puisque nous serons à l’issue du fameux délai de carence que nous avons instauré hier soir et cette demi-heure supplémentaire ne fera que retarder les investigations. Voilà pourquoi les députés du groupe UMP rejetteront cet amendement.

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 31.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 43

Nombre de suffrages exprimés 41

Majorité absolue 21

Pour l’adoption 17

Contre 24

(L’amendement n° 31 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. J’en viens à un amendement n° 168 sur le vote duquel je suis saisie, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

M. Noël Mamère. Cet amendement est important car il correspond à ce que devrait être l’esprit du texte. En effet il conviendrait que celui-ci soit inspiré par les recommandations de la Cour de cassation et de nombreux arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme, en particulier l’arrêt Dayanan contre la Turquie.

Le projet de loi ne prévoit pas que l’avocat « participe » aux auditions de son client, c’est-à-dire qu’il puisse intervenir au cours de ces auditions. Il se limite à préciser que l’avocat « assiste » à celles-ci. Or l’avant-projet de réforme du code de procédure pénale de 2010 transposait aux auditions des gardés à vue les règles régissant aujourd’hui les interrogatoires du mis en examen par le juge d’instruction.

La Cour européenne des droits de l’homme a été très précise sur le sujet, notamment dans l’arrêt Dayanan du 13 octobre 2009, de même que la Cour de cassation. Si l’on veut donner un sens juridique, politique au sens noble du terme, à la présence de l’avocat dès les premiers instants de la garde à vue, il faut que celui-ci puisse « participer » aux auditions, c’est-à-dire assister son client de façon efficiente en ayant la possibilité de poser des questions. Nous présenterons d’ailleurs par la suite un autre amendement qui s’inscrit dans la continuité d’une série d’arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme sur la participation de l’avocat non pas aux auditions, mais aux confrontations.

Accepter cet amendement serait conforme à l’esprit que vous prétendez défendre, monsieur le ministre, et au rôle que doit jouer l’avocat en assistant son client s’agissant notamment de ce que l’arrêt Dayanan appelle la discussion de l’affaire, ou la manière dont il peut aider un client en détresse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Gosselin, rapporteur. Vous le savez, monsieur le député, je souhaite que l’avocat joue un vrai rôle, comme en témoignent nombre de mes amendements, mais, dans tous les cas, un avocat « assiste » son client. C’est la formulation habituelle. L’utilisation du verbe « participer » risquerait de laisser croire que l’avocat pourra intervenir librement, à tout bout de champ, et au final presque conduire l’audition. Ce n’est pas le but recherché. Donc, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Même avis que la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Nous sommes au cœur du projet de loi et je ne suis pas d’accord avec Noël Mamère.

Il ne faut pas faire dire à la Cour européenne des droits de l’homme ce qu’elle ne dit pas ! Celle-ci, s’appuyant sur la Convention européenne, exige les conditions d’un procès équitable et, surtout, concernant la garde à vue, les conditions permettant d’assurer la dignité de la personne privée de liberté et l’assistance d’un avocat. Tel est bien l’objet du projet de loi dont nous discutons.

Ce matin, nous avons déjà examiné une série d’amendements importants sur le vote desquels vous avez demandé des scrutins publics, ce qui est tout à fait votre droit, et concernant le temps de consultation du dossier, l’accès au dossier et, maintenant, le rôle de l’avocat. Or nous sommes dans une phase d’enquête et vous venez d’employer le mot « confrontations », monsieur Mamère. Ce n’est pas la même chose !

Dans le cas d’une confrontation, le rôle de l’avocat est différent. Dans la phase d’enquête, l’avocat, auxiliaire de justice, doit assister la personne privée de liberté, mais présumée innocente. Son rôle n’est pas d’entraver la recherche de la vérité par l’officier de police judiciaire. Si nous remplacions le mot « assiste » par le mot « participe », comme vous le proposez, nous donnerions à la présence de l’avocat une connotation que ne prévoit pas le texte et que – je parle sous le contrôle du garde des sceaux – ni la Convention européenne des droits de l’homme ni la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme n’impose aux États. Ce serait dénaturer l’esprit du texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Mon collègue Michel Hunault oublie une partie de la jurisprudence. Il évoque celle de la Cour européenne des droits de l’homme, notamment l’arrêt Dayanan, mais il oublie celle de la Cour de cassation, en particulier l’arrêt d’octobre 2010 qui précise très clairement que l’avocat « participe » aux auditions.

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, monsieur Hunault. Nous présenterons tout à l’heure un amendement sur la participation de l’avocat aux confrontations. En ce moment nous parlons des auditions, pas des confrontations ! Tant la Cour européenne des droits de l’homme, dans l’arrêt Dayanan, que la Cour de cassation française demandent à ce que l’avocat « participe ». Or participer, ce n’est pas assister.

Au cours de la discussion générale, nous avons été plusieurs à souligner que l’avocat ne pouvait être une sorte de spectateur impuissant lors de ces auditions. Il faut donc lui permettre de jouer son rôle, c’est-à-dire d’assister son client par sa participation. Assister en se contentant d’une simple présence à l’interrogatoire ne sert à rien. Il faut que l’avocat puisse participer à l’audition comme le demande la Cour européenne des droits de l’homme et comme l’exige la Cour de cassation.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Garraud.

M. Jean-Paul Garraud. Il s’agit en effet d’un sujet important.

Le projet de loi prévoit déjà des mesures pour les avocats, mais écrire, comme le propose M. Mamère, qu’un avocat « participe » à la garde à vue, cela signifie tout simplement qu’il participe à l’un des éléments fondamentaux de l’enquête, donc à l’enquête elle-même. Or cela est impossible car si, je le répète, l’avocat participe, dans les règles du procès équitable, au procès lui-même, en l’occurrence nous ne sommes pas dans le cadre d’un procès à égalité des armes – il faut le dire très clairement – ; mais dans le domaine de l’enquête à laquelle l’avocat ne peut pas participer, sauf à changer complètement de système.

Si nous suivions le raisonnement de M. Mamère, il faudrait non seulement que l’avocat puisse poser toute une série de questions lors des auditions, des confrontations, qu’il s’implique dans le dossier, mais aussi que le procureur de la République soit lui-même présent lors de ces auditions et confrontations. En fait, monsieur Mamère, vous voulez transposer aux tout premiers éléments d’une enquête les règles applicables lors d’un procès. Si tel était le cas, c’est très clair : il n’y aurait plus d’enquête. On aboutirait jamais car toutes les enquêtes seraient bloquées.

Il faut qu’elles se déroulent dans le respect des droits de chacun et que la police, sous l’autorité d’un magistrat qui est le procureur de la République, travaille dans les conditions fixées par le projet de loi. On ne peut aller au-delà du rôle qui est attribué à l’avocat par le projet de loi lequel est d’ailleurs, en cela, tout à fait conforme à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Il va même au-delà puisque la Cour ne prescrit l’intervention d’un juge qu’après le troisième ou le quatrième jour, alors qu’elle aura lieu à la quarante-huitième heure dans notre procédure. Encore une fois, ne faisons pas dire à la CEDH ce qu’elle n’a pas dit !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès. Je voudrais que M. le rapporteur et M. le ministre précisent leur position.

Vous nous avez dit, monsieur le rapporteur, qu’il ne fallait pas soupçonner le texte d’être en retrait par rapport aux objections formulées par M. Mamère en précisant que l’avocat ne serait pas complètement passif puisqu’il aurait la possibilité de s’exprimer pendant les auditions. C’est en tout cas ce que j’ai entendu !

Noël Mamère vous a rappelé l’arrêt rendu le 19 octobre 2010 par la Cour de cassation, qui évoque la participation de l’avocat aux auditions. Je ne vois donc pas où est la différence entre l’amendement de M. Mamère et ce que suggère cet arrêt.

J’ajoute que la Cour européenne des droits de l’homme parle, de façon explicite, dans l’arrêt Dayanan, de l’assistance effective par un avocat, de la discussion de l’affaire, de l’organisation de la défense, du soutien de l’accusé.

Les conclusions que je tire de ce débat sont que non seulement, comme je vous l’ai dit hier, vous avancez à reculons s’agissant de la présence de l’avocat,…

M. Philippe Gosselin, rapporteur et M. Michel Mercier, garde des sceaux. Pas du tout !

M. Michel Vaxès. Mais si ! Vous l’avez acceptée parce qu’il ne vous était pas possible de faire autrement en raison de la condamnation de la Cour européenne des droits de l’homme et des décisions du Conseil constitutionnel. Il vous était impossible de ne pas faire évoluer le régime de la garde à vue.

Désormais, vous admettez la présence d’un avocat, mais en voulant rendre muet le bavard !

M. Jean-Paul Garraud. Mais non !

M. Michel Vaxès. Expliquez-vous donc clairement, car nous avons l’intention de soutenir cet amendement jusqu’au bout et avons demandé pour cela un scrutin public.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Gosselin, rapporteur. Ne faisons pas de confusion. L’avocat assiste son client, ce qui, naturellement, implique sa présence à ses côtés, mais il ne faudrait pas non plus – car ce n’est ni l’esprit de la garde à vue ni celui du texte – laisser penser qu’il intervient librement, quand il le veut. Ce n’est pas le cas ! Nous ne sommes pas au prétoire, où se livrent les plaidoiries, mais dans une phase d’enquête. Certes, l’avocat doit pouvoir s’exprimer, et il peut le faire à la fin de l’audition en posant des questions et en formulant des observations – il n’a donc pas un rôle passif, loin s’en faut –, mais il n’a pas à intervenir à tout bout de champ lors de cette phase d’enquête.

Vous avez par ailleurs cité l’arrêt du 19 octobre 2010. Or la Cour de cassation parle bien de « l’assistance » d’un avocat et, si elle emploie le verbe « participer », il me semble que c’est au sens d’ « être présent ». Vous avez beau jouer sur une ambiguïté, je maintiens un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Valax.

M. Jacques Valax. Nous sommes au cœur du problème.

M. Perben a souligné hier qu’il fallait que l’avocat soit utile. La vraie question est donc de savoir comment. Pour être utile, il doit obligatoirement pouvoir intervenir et participer, ce qui, pour un avocat, implique de pouvoir parler. Arrêtons donc de faire de la sémantique sur tel ou tel stade de la procédure ! Dès le début, et c’est l’essence même de la réforme, l’avocat doit être incontournable ; il doit pouvoir parler, participer, bref, faire son travail !

M. Philippe Gosselin, rapporteur. Mais pas à tout bout de champ !

M. Jacques Valax. On dirait que vous avez peur que cette réforme s’applique.

M. Jean-Paul Garraud. Mais non !

M. Jacques Valax. Vous avez beau être frileux, cette réforme doit s’appliquer. L’avocat ne doit plus se contenter d’être un confident ou un assistant social, comme c’était le cas auparavant. À combien de gardes à vue en effet avons-nous participé, au cours desquelles notre présence se limitait à un soutien psychologique, sans aucune intervention juridique de notre part ? Nous devons ici défendre les prérogatives des avocats pour qu’elles soient préservées lors de la garde à vue.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je tiens à répondre à M. Vaxès qui veux nous prendre pour des écrevisses, le seul animal qui reste rouge même quand on le fait cuire !

Quoi qu’il en dise, le projet de loi qui vous est soumis comporte des avancées réelles. Il parle non de la présence mais de l’assistance d’un avocat.

Comme M. Mamère, je citerai la jurisprudence, qui définit le contenu de l’assistance fournie par un avocat à son client. Dans son arrêt du 19 octobre 2010, la Cour de cassation précise ainsi que M. X « a bénéficié de la présence d’un avocat mais non de son assistance » ; elle distingue donc bien entre les deux.

Or le projet de loi parle bien d’assistance, conformément à la décision du 19 octobre 2010, la chambre criminelle précisant : « dans des conditions lui permettant d’organiser sa défense et de préparer avec lui les interrogatoires auxquels cet avocat, n’a pu, en l’état de la législation française, participer », participer signifiant être présent à l’interrogatoire.

Vous avez également, monsieur Mamère, cité l’arrêt Dayanan de la CEDH. C’est un arrêt extrêmement intéressant car il définit le contenu de l’assistance. « Un accusé doit, dès qu’il est privé de liberté, pouvoir bénéficier de l’assistance d’un avocat », laquelle, précise la Cour, consiste en « la vaste gamme d’interventions qui sont propres au conseil. À cet égard, la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense ». Ils constituent l’assistance de l’avocat.

Le texte tel qu’il vous est proposé me paraît donc conforme et à la jurisprudence de la chambre criminelle de la Cour de cassation et à celle de la Cour européenne de Strasbourg, qui définissent parfaitement la notion d’assistance et montrent bien quelle doit être l’étendue du rôle de l’avocat. Il n’y a donc rien à changer.

Mme la présidente. La parole est à M. Émile Blessig.

M. Émile Blessig. Ce texte constitue une avancée importante en autorisant l’assistance effective d’un avocat au stade de l’enquête, donc lors de la garde à vue. Il me semble qu’il convient de lire l’alinéa 3 de l’article 7 à la lumière de son alinéa 9, qui interdit d’interpréter la présence de l’avocat comme une présence passive. L’alinéa 9 précise en effet qu’ « à l’issue de chaque audition ou confrontation à laquelle il assiste, l’avocat peut poser des questions ». Soutenir que l’avocat n’a qu’un rôle passif d’alibi me paraît donc inexact. Le ministre vient d’ailleurs de nous préciser la portée de sa présence aux côtés de son client, à ce stade de l’enquête.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès. J’aurais besoin que le ministre nous apporte des précisions supplémentaires. En effet, il nous dit que l’avocat ne se contente pas d’assister mais qu’il peut intervenir. Or, selon l’alinéa 9, « à l’issue de chaque audition ou confrontation à laquelle il assiste, l’avocat peut poser des questions. L’officier ou l’agent de police judiciaire peut s’opposer aux questions de nature à nuire au bon déroulement de l’enquête. » Selon l’alinéa 10 ensuite, « à l’issue de chaque entretien avec la personne gardée à vue et de chaque audition ou confrontation à laquelle il a assisté, l’avocat peut présenter des observations écrites. »

J’aimerais donc voir clair dans cet article 7, car tout le monde n’est pas garde des sceaux et ne peut tout comprendre ! Comment pouvez-vous concilier le fait que l’avocat peut intervenir pendant qu’il assiste la personne en garde à vue, avec ces alinéas 9 et 10 ?

M. Jean-Paul Garraud. Mais c’est très clair !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. La rédaction de l’article est importante car elle va déterminer comment se dérouleront concrètement les auditions. Le texte doit permettre qu’elles se passent dans la sérénité, malgré les tensions du moment. Nous sommes, au stade de la garde à vue, dans une phase d’enquête, et il faut empêcher que l’avocat puisse répondre à la place de son client ou, le cas échéant, que des ténors du barreau puissent prendre l’ascendant sur des officiers de police judiciaire et qu’ils se substituent à eux pour mener l’audition.

La proposition du rapporteur, qui a suggéré en commission un amendement devenu l’alinéa 9, lequel permet à l’avocat de poser des questions en fin d’audition, équilibre le texte, permettant à chacun d’assumer pleinement son rôle mais uniquement son rôle.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Je tiens à remercier le garde des sceaux de son intervention et des précisions qu’il vient de nous donner, tandis que certains voudraient faire dire au texte ce qu’il ne dit pas, en minimisant la portée de notre vote.

La présence de l’avocat dans les lieux de garde à vue est un progrès considérable. En vous appuyant sur l’arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation, vous avez explicité quel était le rôle de l’avocat. C’est d’ailleurs sur le même arrêt que Noël Mamère s’appuie pour défendre un point de vue contradictoire. Il n’était donc pas inutile que vous énumériez les missions de l’avocat.

La rédaction retenue par la commission me paraît satisfaisante dans la mesure où elle confère à l’avocat un rôle réel, ce que rappelle la lecture de l’arrêt de la Cour de cassation. Je ne voudrais pas que nos collègues de l’opposition, qui demandent – légitimement – un scrutin public, prétendent que nous allons voter la présence d’un avocat qui ne servira à rien, car cet avocat aura bien son utilité, grâce à un projet de loi qui sait maintenir l’équilibre entre la recherche de la vérité et la protection de la personne gardée à vue.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Valax.

M. Jacques Valax. « La conception du rôle de l’avocat retenue par le projet de loi, celle d’un avocat “taisant” pendant toute la durée des auditions de garde à vue, n’est ni compatible avec la jurisprudence européenne, ni conforme à la nécessité de renforcer le caractère contradictoire de notre procédure pénale et particulièrement de la phase de la garde à vous. ». C’est ce que vous écrivez, monsieur le rapporteur, à la page 133 de votre rapport !

M. Philippe Gosselin. C’est un argument supplémentaire pour voter contre cet amendement !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Je souhaite expliquer la position du groupe socialiste à l’issue de ce débat important. La question soulevée par M. Mamère à travers cet amendement est légitime, et nous pouvons la partager quant à la suite.

J’entends bien les arguments de M. Garraud. Cependant, comme je l’ai indiqué mardi, on ne peut que douter de leur valeur réelle au vu de l’évolution des décisions de justice. Nous nous interrogeons donc vraiment sur ce que dira la Cour de justice européenne au sujet de la participation de l’avocat, comme au sujet de la récente directive qui a été mentionnée, d’ailleurs.

En même temps, si nous voulons interpréter le texte en allant au-delà de ce que le garde des sceaux a dit aujourd’hui, c’est toute la procédure pénale qui en sera affectée. On est bien obligé, en effet, de faire un parallèle entre la procédure d’instruction et la procédure de garde à vue. Il serait ainsi paradoxal que l’avocat ait plus de pouvoirs face aux policiers qu’il n’en a face au juge d’instruction. Actuellement, l’avocat pose des questions à la fin de l’audition par le juge d’instruction, lequel dirige les choses ; il ne peut intervenir en permanence.

Nous n’écartons pas qu’une évolution se produise, et c’est pourquoi la question soulevée par Noël Mamère a sa pertinence. Néanmoins nous ne voulons pas anticiper. Accorder le droit demandé par M. Mamère pour l’avocat pendant la garde à vue nous obligerait probablement à réécrire les articles 120 et suivants du code de procédure pénale sur le déroulement de l’instruction. Ce serait un changement de nature de cette procédure.

À ce stade, tout en jugeant légitime de soulever la question, mais compte tenu des dispositions du texte, suite au travail de la commission, sur la participation de l’avocat et les questions qu’il peut poser pendant la garde à vue, notre groupe ne participera pas au vote sur cet amendement, et préfère s’en tenir à l’équilibre atteint.

Mme la présidente. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Nous maintenons notre demande de scrutin public sur cet amendement, dont la discussion qui vient d’avoir lieu prouve la nécessité.

Il s’agit pour nous de rien d’autre que de revenir à l’avant-projet de réforme du code de procédure pénale de mars 2010 qui aligne les conditions d’audition pendant la garde à vue sur celles de l’audition par le juge d’instruction. Réhabiliter cet avant-projet est profondément politique, certes, et M. Vidalies a raison : aller dans ce sens contribuera à revoir, non pas de fond en comble, mais de manière sensible le code de procédure pénale.

Néanmoins, une orientation globale se dessine avec l’arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation d’octobre 2010, même si j’ai entendu l’interprétation qu’en a donné le garde des sceaux, et avec l’arrêt Dayanan de la Cour européenne des droits de l’homme. Cette orientation consiste à définir de façon très précise la notion de participation de l’avocat. Tout est dans les mots, puisque nous ne donnons pas le même sens à l’assistance effective de l’avocat. Il nous paraît donc nécessaire de voter par scrutin public sur cet amendement, ne serait-ce que pour prendre date.

Mme la présidente. Nous allons donc procéder au scrutin public sur l’amendement n° 168.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 36

Nombre de suffrages exprimés 36

Majorité absolue 19

Pour l’adoption 6

Contre 30

(L’amendement n° 168 n’est pas adopté.)

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XIII^e législature


Session extraordinaire de 2010-2011



Compte rendu 
intégral

Deuxième séance du jeudi 20 janvier 2011

Garde à vue

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 34 à l’article 7.

Article 7 (suite)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 183.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement a deux objets.

D’une part, il propose de supprimer les deux dernières phrases de l’alinéa 9, qui autorisent les policiers à censurer des questions posées par l’avocat de la personne mise en cause, car cette possibilité de censure n’est pas accompagnée de garde-fou puisque toute question qui serait « de nature à nuire au bon déroulement de l’enquête » pourra être écartée. Les policiers pourraient donc parfaitement empêcher systématiquement les avocats de poser des questions. Quant à la deuxième justification de cette censure, il s’agit d’une véritable provocation : en effet, les policiers sont autorisés à censurer une question si elle nuit « à la dignité de la personne ». Comme si une question d’un avocat de la défense, chargé de défendre son client, allait porter atteinte à la dignité de la personne ! Faut-il rappeler que, dans le dispositif de la garde à vue, les abus en termes de dignité de la personne constatés ces dernières années n’avaient pas pour auteurs des avocats mais bien, malheureusement, quelques policiers ? Pouvez-vous, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, nous donner un exemple concret d’une question d’avocat qui serait susceptible de nuire à la dignité de la personne et qui justifierait par conséquent sa censure par les policiers ? Pensez-vous réellement que l’objectif des avocats, qui portent la robe après avoir prêté serment, soit de porter atteinte à la dignité de la personne ? Le sens de leur engagement n’est-il pas plutôt de protéger, partout où c’est nécessaire, cette dignité, tant de fois mise en cause par les conditions déplorables de la garde à vue ?

D’autre part, notre amendement propose d’ajouter que l’avocat peut « formuler des observations orales ». Il s’agit de mettre en conformité le présent projet de loi avec les arrêts rendus le 19 octobre 2010 par la chambre criminelle de la Cour de cassation, dont il résulte que l’avocat doit pouvoir participer aux auditions. Ainsi, à l’issue de celles-ci, l’avocat doit pouvoir formuler des observations orales. Il n’est pas pensable de le cantonner à un rôle de simple témoin ou de contrôleur de la légalité de la procédure. Or, en l’état actuel du texte, le défenseur de la partie poursuivie ne peut intervenir que sous la forme interrogative !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Gosselin, rapporteur. Le texte de la commission, contrairement à l’amendement, apporte une précision qui s’inspire de la procédure de l’instruction où il est bien précisé que le juge « peut s’opposer aux questions de nature à nuire au bon déroulement de l’information ou à la dignité de la personne » – c’est l’article 120 du code de procédure pénale. Certains bancs jugeront très bonne cette disposition puisqu’elle découle d’une loi du 15 juin 2000. Vous voyez, monsieur Muzeau, dans quel état d’esprit nous sommes. Mais votre amendement est en contradiction avec cette disposition. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Je suis pour le rejet de cet amendement, en raison de l’une de vos interventions de ce matin, monsieur le ministre, durant laquelle, à l’appui de l’arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation, vous avez explicité le rôle de l’avocat.

Jusqu’à présent, nous étions dans une situation dénoncée par le Conseil constitutionnel, la Cour européenne des droits de l’homme et la Cour de cassation.

Ce projet de loi vise un équilibre et la présence d’un l’avocat qui ait un rôle. Contrairement à vous, monsieur Brard, je pense que le rapporteur a très bien répondu en citant l’alinéa 9 où il est précisé : « l’avocat peut poser des questions ».

Le rôle de l’avocat est reconnu par la loi. Nous n’avons aucun intérêt à aller plus loin. D’ailleurs, nous avons déjà eu ce débat, et une partie de l’opposition s’est abstenue sur vos amendements ce matin sur le thème : l’avocat assiste une personne privée de liberté, mais c’est un auxiliaire de justice. Nous n’en sommes pas au stade de la confrontation mais à celui de l’enquête, de la recherche de la vérité.

Avec la majorité, monsieur le ministre, vous devez être vigilant et veiller à cet équilibre. Quel est le rôle de l’officier de police judiciaire qui va diriger la garde à vue ? Il doit trouver la cause de crimes ou de délits graves. L’avocat joue un rôle d’auxiliaire et il doit garantir le respect de la présomption d’innocence durant ces heures essentielles de garde à vue où des charges pourront être retenues et resteront contre la personne mise en examen.

Monsieur Brard, je comprends la signification de votre amendement, mais il ne va pas dans le sens que vous souhaitez vis-à-vis de la personne privée de liberté. Le texte est équilibré ; nous y avons veillé au cours de cette discussion parlementaire. Tout en étant aussi attaché que vous à ce rôle actif de l’avocat, je suis contre la rédaction de votre amendement.

XIII^e législature


Session extraordinaire de 2010-2011



Compte rendu 
intégral

Deuxième séance du mercredi 19 janvier 2011

Garde à vue

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements en discussion commune n^os 121, 198, 83 et 21 à l’article 1^er.

Article 1^er (suite)

M. le président. Les amendements n^os 121 et 198 sont identiques.

La parole est à M. Louis Cosyns, pour soutenir l’amendement n° 121.

M. Louis Cosyns. Cet amendement vise à préciser la fin de l’alinéa 11.

La garde à vue est, depuis 1993, placée sous l’autorité du procureur de la République. Ce contrôle reconnu par le Conseil constitutionnel n’est pas critiqué par le droit conventionnel, qui admet que l’intervention du juge puisse être retardée pour un délai raisonnable.

De même, par une décision du 15 décembre dernier, la Cour de cassation, revenant sur le statut du procureur de la République, confirme la jurisprudence européenne et plus particulièrement l’arrêt Moulin du 23 novembre 2010.

Néanmoins, en raison de la brièveté de la mesure, le contrôle peut tout à fait être exercé par le procureur de la République, ce qui a notamment été rappelé par la Cour de cassation.

Par conséquent, cet amendement vise à rétablir le contrôle de la garde à vue par le procureur de la République.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, rapporteur, pour donner l’avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Philippe Gosselin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La commission est favorable à l’amendement n° 21 du Gouvernement, et, donc, défavorable aux autres amendements en discussion commune.

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. En effet !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Le Gouvernement propose l’amendement n° 21 et émet un avis défavorable aux trois autres amendements.

M. le président. La parole est à M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg. La question est envisagée ici de façon assez théorique. Nous avons affirmé le pouvoir de contrôle du juge des libertés et de la détention sans pour autant lui en attribuer les moyens. Le principe est posé, mais il ne trouve pas de traduction pratique.

Nous nous situons ici au cœur des difficultés que présente le texte. Synthétiquement, il serait souhaitable d’adopter la position suivante : le procureur doit être à même d’exercer la direction de la garde à vue et donc d’être à même, au regard de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, de se prononcer sur la prolongation de ladite garde à vue.

J’ai déposé plusieurs amendements visant à faire de cette prolongation la prérogative du juge des libertés et de la détention, cela par précaution, dans l’éventualité d’une évolution de la jurisprudence de la CEDH. Je sais qu’il est en pratique plus facile d’organiser une prolongation via le procureur que par le biais du juge des libertés et de la détention. Les procureurs et les parquets ont su mettre en place une permanence pénale au prix d’efforts très importants. Cette permanence ne parvient pas à assurer un service vingt-quatre heures sur vingt-quatre, mais quinze, voire dix-sept heures par jour, et elle se révèle relativement efficace. Il conviendrait néanmoins de se prémunir de toute difficulté à venir et de confier la prolongation de la garde à vue au juge des libertés et de la détention.

Par ailleurs, il serait raisonnable de donner la possibilité d’écarter la présence de l’avocat pendant douze heures non au procureur – comme le prévoient d’autres dispositions du texte – mais au juge des libertés et de la détention. Indépendamment du statut du procureur, de la question de savoir s’il est ou non une autorité judiciaire, des modalités de sa nomination – je vous fais grâce de l’argumentation que nous avons déjà présentée, et je n’insisterai pas sur la nécessaire évaluation du procureur –, il est une autorité poursuivante. J’ai bien entendu les explications de M. Garraud et bien compris que le procureur est une autorité poursuivante d’un genre un peu particulier. Néanmoins, au regard de sa jurisprudence, cette particularité ne sautera pas aux yeux de la CEDH, si je puis m’exprimer de la sorte.

Par conséquent, si je comprends qu’on veuille conserver cette spécificité de la procédure française, il n’en convient pas moins de se conformer à la décision de la CEDH selon laquelle seul le juge des libertés et de la détention peut porter atteinte aux droits de l’autre partie.

Formulée ainsi, cette idée est certes de nature à blesser la sensibilité des parquetiers, qui s’estiment d’un genre différent des autres parties. Je ne vise pas particulièrement à blesser la sensibilité des parquetiers, mais il faut prendre en compte la difficulté selon laquelle il n’est pas possible d’admettre que l’atteinte portée aux droits de la partie poursuivie peut être le fait de la partie poursuivante. Nous ne pouvons pas envisager les choses d’une autre manière.

Quand bien même il serait possible de prévoir un moratoire et d’envoyer un signe à l’adresse de la CEDH, du Conseil constitutionnel et de la Cour de cassation en faisant valoir que nous avons besoin d’un délai pour mettre ce dispositif en place, le juge des libertés et de la détention ne pouvant être opératoire avant trois ou cinq ans, le temps de réunir les fonds nécessaires, il serait opportun de prévoir une saisine spontanée du Conseil constitutionnel de façon à valider le texte. Il est en effet insupportable pour les policiers et pour les procureurs de se demander si la procédure telle qu’ils l’appliquent peut être tout à coup annulée, avec toutes les conséquences qu’une telle annulation aurait sur les procédures en cours, par une décision de la CEDH qui considérerait que, malgré nos efforts, le texte ne serait pas conforme à la Constitution ou à la Convention européenne des droits de l’homme.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le Gouvernement souhaite rétablir les attributions du procureur de la République dans la direction et la première prolongation de la garde à vue dans les quarante-huit premières heures. Il est bien évident qu’au-delà de ce délai, c’est le juge du siège, le juge des libertés et de la détention, qui devient compétent.

Nous ne contestons pas, monsieur Raimbourg, le fait que, pour la Cour de Strasbourg, le procureur n’est pas, au sens de l’article 5, paragraphe 3, de la Convention, une autorité judiciaire pouvant organiser le contrôle de la mesure privative de liberté au-delà d’une période que la Cour fait varier entre trois et quatre jours. En deçà, le droit interne reprend le dessus et peut organiser comme il l’entend la procédure. Le fait que l’on confie au procureur de la République la direction de la garde à vue pendant cette période constitue une garantie complémentaire à celle accordée par la CEDH. Il s’agit d’une garantie constitutionnelle telle que l’a rappelée le Conseil constitutionnel dans sa décision du 30 juillet 2010, confirmée par la chambre criminelle de la Cour de cassation dans son arrêt du 15 décembre 2010.

M. le président. La parole est à M. Philippe Houillon.

M. Philippe Houillon. En ce qui concerne le contrôle, nous pouvons tous nous accorder sur quelques idées simples. Ainsi, personne ne conteste que le parquet a autorité sur les quarante-huit premières heures de la garde à vue, y compris pour le renouvellement de vingt-quatre à quarante-huit heures car nous nous trouvons toujours dans les délais estimés convenables par la CEDH. Personne ne conteste non plus que le contrôle juridictionnel – contrôle a posteriori – s’exerce par le juge du siège. C’est évidemment le juge du fond qui va estimer si les critères légaux ont ou non été respectés.

Reste l’affirmation du principe du contrôle par le procureur. J’observe d’ailleurs que M. le garde des sceaux, dans son intervention à l’instant, n’a jamais employé le mot « contrôle », mais a employé le terme de « responsabilité ». J’observe que dans l’exposé sommaire des différents amendements qui nous sont présentés, on emploie le terme d’ « autorité », de « responsabilité », et pas celui de « contrôle ».

Ce n’est pas forcément gênant d’employer le terme de « contrôle » si l’on sait ce que l’on met derrière cette notion. Mais en l’occurrence, on le sait, et M. Raimbourg vient de l’expliquer : on y met notamment la possibilité, pour la partie poursuivante, de déterminer le périmètre d’intervention et d’exercice des droits de la défense. Et cela, ce n’est tout simplement pas possible. Il y aura donc forcément un problème.

Je veux bien entendre que la partie poursuivante qu’est le parquet serait une partie poursuivante d’une nature spéciale, quoique je ne sache pas trop ce que cela veut dire. Qui est la partie poursuivante dans un procès pénal ? Si ce n’est pas le parquet, il faut m’expliquer qui c’est. C’est bien le parquet qui exerce l’action publique et qui est la partie poursuivante. C’est d’ailleurs ce que dit expressément l’arrêt de la Cour de cassation du 15 décembre dernier.

Je comprends que pendant les quarante-huit premières heures, l’intervention du JLD soit de nature à poser un problème pratique insupportable. Je comprends bien qu’il ne s’agit pas de prendre des décisions qui vont aboutir à paralyser l’exercice des gardes à vue. Il ne s’agit pas, certes, de faire n’importe quoi. Mais il ne s’agit pas non plus de dénaturer totalement les principes en prenant le risque que, demain, la Cour de cassation en France, la CEDH un peu plus tard, voire le Conseil constitutionnel dans le cadre des QPC, qui bouleversent un peu l’organisation de notre façon d’exercer la justice, viennent nous dire que la partie poursuivante ne peut pas déterminer le périmètre des droits de la défense. Il y a là un vrai problème.

On peut dire que la disposition proposée s’appliquera à titre temporaire, comme le suggère M. Raimbourg. Je n’en sais rien. Mais ce problème me paraît vraiment constituer un obstacle totalement insurmontable.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je voudrais revenir sur ces différents termes : direction, contrôle, contrôle juridictionnel. Le vocabulaire de notre langue est riche, mais il arrive toutefois que l’on emploie un même mot dans des sens différents. Cela me donne l’occasion de revenir sur le rôle du procureur. À au moins trois reprises, le Conseil constitutionnel utilise le mot contrôle. C’est ainsi que dans une décision du 11 août 1993, il dit que le procureur « doit être à même d’en assurer effectivement le contrôle », ou encore il parle du « pouvoir de contrôle qu’il lui appartient d’exercer ». Dans une décision de 2004, il rappelle que « le procureur contrôle aussitôt la qualification de la garde à vue ». Il dit, toujours en 2004, que « le déroulement de la garde à vue est placé sous le contrôle du procureur de la République ».

Cela ne signifie pas du tout, monsieur Houillon, que le juge du siège n’ait pas un contrôle juridictionnel sur l’ensemble. Il ne faut pas entendre le mot « contrôle » dans le même sens dans les deux cas.

M. Goasguen, qui me semble dubitatif, est un trop bon connaisseur de l’histoire de notre droit pour ne pas savoir que, parfois, un même mot n’a pas le même sens. Il convient de l’entendre dans le sens qu’il a habituellement dans le contexte dans lequel on l’utilise.

Quand on dit que le procureur « contrôle » la garde à vue, quelle est la différence avec « dirige » ? Il n’y en a pas beaucoup. Le procureur contrôle plusieurs gardes à vue, et l’officier de police judiciaire dirige une garde à vue. Celui-ci est au plus près des choses, il organise la garde à vue en elle-même. Il rendra compte au procureur, lequel contrôlera s’il a bien appliqué le texte. Cela ne veut pas du tout dire que cela exclue le contrôle juridictionnel a posteriori du juge. Il faut entendre les choses comme cela. Habituellement, dans le code comme dans la jurisprudence, on dit que le procureur de la République « contrôle », mais cela ne veut pas dire qu’il exerce le contrôle juridictionnel, lequel appartient naturellement au juge du siège, qui pourra, à la demande des parties, exercer tout le contrôle nécessaire sur la garde à vue.

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. Je vais voter cet amendement. Mais très franchement, c’est une disposition provisoire. Et vous le savez bien, monsieur le ministre. Je rejoins tout à fait, à cet égard, ce qu’a dit notre collègue socialiste. Je souhaite qu’il soit le plus provisoire possible.

Car, ne vous y trompez pas, vous avez fait analyse sur un arrêt de la Cour européenne in concreto. Vous en avez sorti une phase définitive. Elle n’est absolument pas définitive. Vous savez très bien dans quel sens va aller l’évolution.

Je voudrais vous rappeler une bonne fois pour toutes que cette tendance du droit français à privilégier en permanence la puissance publique n’est pas représentative du procès. Certains, ici, parlent sans cesse de « l’efficacité du procès ». Mais le procès n’est pas un problème de sécurité. C’est un problème de justice et de droit. Que je sache, c’est encore le juge qui dit le droit, et non pas la partie prenante qu’est la puissance publique représentée par le procureur.

Il faut que l’évolution aille vite. Pourquoi ? Parce que si d’aventure il y avait un changement de majorité, ce qui peut toujours arriver, et que nos collègues de l’actuelle opposition transforment un procureur de la République en magistrat indépendant, alors je vous assure que non seulement nous serions confrontés aux difficultés actuelles, mais nous aurions en plus de cela donné naissance à un corporatisme judiciaire encore plus oppressant que celui qui existe actuellement. Ce n’est pas le juge qui dirait le droit, mais un corps à part, un procureur indépendant dirigeant l’enquête proprio motu. Et les avocats seraient encore plus ignorés qu’aujourd’hui.

Je vous le dis, mes chers collègues socialistes, cette tendance du droit moderne va complètement à l’encontre de votre vœu, qui pouvait se comprendre durant les dix dernières années, de donner à la procurature l’indépendance. En réalité, ce serait la pire des catastrophes. C’est le juge qui dit le droit. Ce n’est pas le procureur indépendant, ce n’est pas l’avocat, c’est le juge, qui est situé au milieu, entre la partie qui représente la puissance publique, d’un côté, et la défense de l’autre.

Cet amendement, je vais le voter. Mais, mon Dieu, qu’il soit très rapidement mis à mal par l’évolution d’un droit moderne, avant qu’il ne soit renforcé par des dispositions qui enkysteraient complètement la procédure, et qui aboutiraient à un système dont nous avons eu tellement de mal à sortir. N’oubliez jamais que toutes les révolutions, dans ce pays, se sont faites contre les juges.

M. le président. La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès. L’argumentation du Gouvernement sur cette question ne me paraît pas très honnête. Peut-être me trompé-je, auquel cas vous me reprendrez, monsieur le ministre.

D’abord, le Gouvernement fait mine de confondre la « gestion » de la garde à vue avec le contrôle de la légalité de la procédure. Ainsi, il justifie son amendement de recul en prétendant qu’aucun pays d’Europe n’exige l’intervention d’un juge dès le début de la privation de liberté du suspect. Mais ce n’est pas du tout ce dont il s’agit ici ! Confier le contrôle de la légalité de la procédure de la garde à vue à un juge du siège, ce n’est pas demander son intervention dès le début de la garde à vue. C’est simplement confier à une autorité judiciaire indépendante le contrôle a posteriori de la légalité de la procédure : il s’agit là d’une disposition qui se conforme aux prescriptions de la CEDH. Il ne saurait en effet y avoir de contrôle de la légalité de la garde à vue si celle-ci n’a pas encore eu lieu !

Deuxièmement, il est faux et mensonger de prétendre que l’article 66 de la Constitution « impose » que la garde à vue soit contrôlée par le procureur. L’article 66 impose uniquement qu’elle soit contrôlée par l’autorité judiciaire dès le prononcé de la mesure. Un juge du siège est bien entendu totalement qualifié pour effectuer ce contrôle.

Troisièmement, le Gouvernement prétend que le JLD opère déjà un contrôle à travers « ses prérogatives en matière de prolongation de la mesure si elle dure plus de 48 heures ». Or, il ne s’agit évidemment pas là du « contrôle de légalité », qui consiste en la vérification a posteriori du respect de l’ensemble des règles procédurales régissant la mesure.

Voilà pourquoi on ne peut pas vous suivre, monsieur le ministre, dans les arguments que vous avancez à l’appui de cet amendement n° 21.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. J’irai dans le même sens que ce que viennent de dire mes collègues. Nous sommes en train de discuter d’un point très important : il s’agit de savoir quel peut être le rôle du siège, et donc d’un juge indépendant, à la fois dans l’exécution de la procédure de garde à vue et dans son contrôle de légalité.

Au-delà de cette question, il y a d’ailleurs celle du statut du procureur. Et nous savons ce qui a été dit par la Cour européenne des droits de l’homme : celle-ci ne le considère pas comme un magistrat.

Nous n’allons pas entrer dans les considérations que nous venons d’entendre de la part de notre collègue Goasguen, parce qu’il n’est pas du tout question d’entrer dans cette logique-là, mais seulement de respecter le droit, de respecter le droit européen, la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, et de garantir le périmètre de la garde à vue. Ce n’est pas à celui qui poursuit, c’est-à-dire le procureur, de déterminer ce périmètre. C’est en effet à un magistrat du siège de le faire, un magistrat indépendant qui ne peut être que le JLD. Il s’agit à la fois du contrôle de l’exécution de la procédure et de son bon déroulement.

C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, nous ne pouvons pas entrer dans la confusion que vous avez introduite dans votre réponse à nos différentes interventions. Vous essayez, pardonnez-moi cette expression un peu familière, de « noyer le poisson », afin de sauver ce sur quoi s’arc-boute le Gouvernement, à savoir la protection du procureur, en ne répondant pas aux exigences qui sont formulées, instance après instance, par la Cour européenne des droits de l’homme. Voilà pourquoi nous insistons tout particulièrement sur le rôle du JLD.

Se pose en outre un problème institutionnel, qui devient donc aussi un problème politique. Le Président de la République a réuni les deux chambres à Versailles pour une réforme de la Constitution visant à donner plus de pouvoir au Parlement, à tel point qu’en séance publique, nous n’examinons plus les textes du Gouvernement mais ceux de la commission. Or j’étais présent en commission des lois lorsque nous avons abordé le projet de réforme de la garde à vue. Si j’ai bonne mémoire, il s’est trouvé une majorité, réunissant des collègues de gauche mais aussi de droite, pour dire que c’était au juge des libertés et de la détention d’exercer le contrôle de légalité de la procédure, en même temps que sa bonne marche. Et voilà que le Gouvernement dépose un amendement afin de revenir sur ce qui a été adopté par la commission des lois. Alors, il faudrait savoir : soit l’exécutif agit en conformité avec ce qu’il a fait voter à Versailles par le Congrès et accepte que ce soit le texte de la commission des lois qui l’emporte, celui qui a été voté par une majorité de parlementaires, soit, comme on le dirait dans ma Gironde natale, il s’essuie les pieds sur le Parlement comme s’il s’agissait d’une serpillière, parce qu’il veut sa réforme, qui ne correspond pas à ce que nous souhaitons.

Ce qui est très intéressant dans le débat que nous avons depuis vingt-quatre heures, c’est la détermination de certains de nos collègues de droite, qui sont des députés aguerris mais aussi des juristes, et donc des défenseurs des droits et des libertés, qui croient au juge, au rôle du juge, et qui disent comme nous que ce n’est pas aux parlementaires mais aux juges de dire le droit.

Le procureur n’est ni un juge indépendant ni un magistrat du siège ; ce n’est donc pas à lui de dire le droit dans une telle procédure : c’est au juge des libertés et de la détention d’interpréter et de contrôler.

C’est pourquoi nous allons insister sur ce sujet aussi longtemps que ce sera nécessaire, monsieur le garde des sceaux, parce que nous considérons qu’il s’agit d’une des articulations essentielles de la réforme de la garde à vue. Si nous n’obtenons pas gain de cause, c’est-à-dire si le procureur reste ce qu’il est aujourd’hui, avec les traces encore trop visibles de la culture de l’aveu au détriment de la culture de la preuve et un juge du siège considéré comme subalterne, nous nous battrons pour convaincre une majorité de notre assemblée de nous suivre.

M. le président. La parole est à M. Jacques Valax.

M. Jacques Valax. Il faudrait relire le texte prévu, à l’alinéa 11, pour l’article 62-5 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)¸ car il est indissociable des alinéas 12, 13 et 14 : « Ce magistrat [le juge des libertés] apprécie si le maintien de la personne en garde à vue et, le cas échéant, la prolongation de cette mesure sont nécessaires à l’enquête et proportionnés à la gravité des faits […]. Il assure la sauvegarde des droits reconnus par la loi à la personne gardée à vue. Il peut ordonner à tout moment que la personne gardée à vue soit présentée devant lui ou remise en liberté. »

L’officier de police judiciaire n’est que le bras armé du procureur de la République, puisqu’il l’appelle pour lui demander s’il peut mettre en garde à vue. Par conséquent, il exécute les ordres du procureur de la République. Dès lors, ce dernier est incontestablement à l’initiative de la procédure. Vous voudriez qu’il soit en plus le responsable du suivi de cette procédure, alors qu’il doit, à un moment donné, s’en départir pour que ce ne soit pas la même personne qui autorise la garde à vue et qui soit chargée de porter l’accusation au nom de la société contre le gardé à vue s’il comparaît devant un tribunal correctionnel. C’est le sens de l’arrêt Moulin : il faut que le contrôle de la garde à vue ait un caractère automatique et, s’agissant des caractéristiques du pouvoir du magistrat, il est nécessaire – peu importe qu’il ait été ou non nommé en ligne directe par l’exécutif, c’est un autre débat – que celui-ci n’exerce pas ensuite les poursuites à l’encontre de la personne concernée.

Je termine sur l’image de la balance de la justice : d’un côté, il y a le procureur, qui porte l’accusation au nom de la société ; de l’autre, il y a l’avocat, qui défend – et cela me plaît – l’individu seul contre la collectivité ; tandis qu’au milieu, le magistrat va décider et faire osciller les plateaux de la balance dans un sens ou dans un autre. Cette image est fondamentale. Il faut donc s’en tenir à l’article dans le texte de la commission. C’est ce qui correspond à l’évolution que vous souhaitiez tant à l’instant, monsieur le garde des sceaux : cette réforme de la garde à vue doit être un progrès. Si vous restreignez ce progrès, cela veut dire que vous avez véritablement peur de l’avenir, ce que je regrette profondément.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Garraud.

M. Jean-Paul Garraud. J’ai apprécié les interventions – j’allais dire les « plaidoiries » – d’un certain nombre de députés qui exercent d’autres fonctions, notamment celle d’avocat,…

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission et Mme Delphine Batho. Oh !

M. Jean-Paul Garraud. …mais je souhaite apporter quelques précisions.

En effet, il ne faut pas tout confondre : nous nous situons au niveau de l’enquête. À ce stade, le procureur de la République doit avoir la responsabilité des investigations de la police judiciaire. C’est lui le responsable, lui qui dirige et qui contrôle parce que c’est sous sa direction que se déroulent les quarante-huit premières heures de garde à vue, pendant lesquelles il va donner des instructions à la police.

C’est d’abord absolument nécessaire d’un point de vue pratique, nous le savons tous. Comment pourrait-on organiser les juges pour qu’ils puissent vraiment répondre, en temps réel, à des demandes d’intervention de la police et contrôler l’enquête sur le terrain ? On ne peut pas saisir les juges par téléphone, de jour comme de nuit ; quand ils reçoivent les parties en présence, ils peuvent mettre l’affaire en délibéré, prendre le temps de décider. Or il est nécessaire pour la police de recevoir très rapidement des directives.

Mais, au-delà du point de vue pratique, il y a l’aspect juridique. Il ne faut pas faire dire à la CEDH ce qu’elle ne dit pas. Certes, le procureur de la République n’est pas un juge. Nous savons tous qu’ils n’ont pas le même rôle : d’un côté, il y a un juge qui prononce un jugement, et, de l’autre, un parquetier qui ne juge pas, même s’il est partie poursuivante au procès.

M. Philippe Houillon. Très juste !

M. Jean-Paul Garraud. C’est au niveau du procès qu’il y a égalité des armes. Même si le procureur de la République n’est pas une autorité judiciaire au sens de la CEDH, il n’en demeure pas moins un magistrat. Ce point n’est pas vraiment compris : il est un magistrat au sens de l’article 66 de la Constitution de la V^eme République,…

M. Claude Goasguen. Personne le dit le contraire !

M. Jean-Paul Garraud. …un magistrat garant des libertés individuelles. Ce dernier point fait l’originalité du système à la française : nous avons la chance d’avoir un magistrat qui dirige les enquêtes de police judiciaire, à la différence d’un certain nombre d’autres pays, pas si lointains d’ailleurs, où la police est livrée à elle-même, le juge n’intervenant que bien après le délai proposé par le projet de loi. La Cour européenne des droits de l’homme indique seulement que le juge doit intervenir au bout de trois ou quatre jours, alors que le projet de loi initial prévoit son intervention obligatoire au terme de quarante-huit heures. Nous allons donc même au-delà de la jurisprudence de la CEDH.

Il faut le dire sans hésitation : le patron de l’enquête de police judiciaire, c’est le procureur de la République, magistrat garant des libertés individuelles au sens de l’article 66 de la constitution française. Vouloir, comme certains collègues, introduire les règles du procès contradictoire au niveau de l’enquête, c’est, de fait, vouloir supprimer les enquêtes. Parce que si on veut absolument que le procès commence dès l’enquête, il n’y aura plus d’enquête. Comment pourrait-on mettre en place les règles du procès contradictoire alors que le dossier n’est même pas constitué, alors que la police est au tout début de l’enquête et que l’on ne sait même pas ce qui va en advenir ?

M. Philippe Houillon. Ce n’est pas l’objet du dispositif proposé.

M. Jean-Paul Garraud. Quand une affaire démarre, avec malheureusement des personnes qui ont été tuées, comment voulez-vous, une fois sur les lieux, saisir un juge pour savoir ce qu’il faut faire ? À part peut-être un juge d’instruction. Mais c’est un autre débat, que nous aborderons peut-être plus tard.

Mme Sandrine Mazetier. Qui est juge d’instruction ici ? (Sourires.)

M. Claude Goasguen. C’est de la nostalgie ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Garraud. C’est forcément le procureur de la République qui dirige l’enquête de police judiciaire puisque le dossier n’est pas encore constitué, et ce n’est que quarante-huit heures plus tard que le juge des libertés et de la détention interviendra sur les mesures de garde à vue, notamment de prolongation. Certains ne considèrent pas le procureur de la République comme un magistrat, mais c’est une erreur fondamentale de droit car son statut ne correspond pas à la conception anglo-saxonne, laquelle ne connaît pas le magistrat du parquet. Il est vrai que certaines décisions du CEDH sont quelque peu inspirées du droit anglo-saxon, qui ne comprend pas cette différence heureuse que nous, nous avons en droit français, et qu’il faut absolument conserver.

M. le président. La parole est à M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg. S’agissant de l’indépendance des procureurs, dont notre collègue Claude Goasguen nous attribue par avance la paternité, quand l’alternance sera venue (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe UMP), je rappelle que notre projet n’est pas celui-là : il s’agit de toucher aux règles de nomination pour que celle-ci relève du CSM.

M. Claude Goasguen. Exactement !

M. Dominique Raimbourg. Mais, mon cher collègue, le procureur restera un membre du corps chargé de mettre en oeuvre les directives de politique pénale, qui resteront l’apanage des politiques.

M. Philippe Gosselin, rapporteur. C’est indispensable pour avoir une politique pénale nationale !

M. Dominique Raimbourg. Je tenais à préciser ce point pour qu’il n’y ait pas de mésinterprétations et pour éviter que l’on se dispute inutilement sur des choses qui ne correspondent pas à la réalité. Nous avons suffisamment de motifs de nous disputer sur des divergences réelles ; dissipons les fantasmes.

M. le président. La parole à est M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Monsieur Noël Mamère, vous dites que le Gouvernement ne respecte pas le Parlement, mais vous faites une confusion entre la question de l’audition libre et celle des rôles respectifs du JLD et du procureur de la République. J’ai salué le Gouvernement, qui a respecté le Parlement, s’agissant notamment de l’audition libre : la commission des lois s’est massivement prononcée pour sa suppression, en quelques secondes, tellement nous étions d’accord sur ce point, et nous lui savons gré d’avoir suivi notre vote, dans l’esprit de la réforme constitutionnelle. Il en va complètement différemment s’agissant du rôle du JLD et de celui du procureur de la République dans le cadre de la garde à vue puisque nous avons eu de longs débats en commission, et que l’amendement de notre collègue Philippe Houillon n’a été adopté qu’à la majorité d’une voix, tellement nous étions partagés. Il est donc tout à fait logique que, dans l’hémicycle, nous ayons à nouveau ce débat. Ce n’est pas faire injure au Parlement que de demander à l’ensemble des députés de se prononcer sur un point qui a fait l’objet d’avis si partagés en commission. Je ne peux donc pas, monsieur Mamère, vous laisser dire sans réagir que l’amendement du Gouvernement ne respecte pas le Parlement.

Je voudrais ensuite répondre à notre collègue Philippe Houillon, dans le sens de la très belle démonstration de Jean-Paul Garraud. Il y a en effet deux phases : l’enquête, puis le jugement. Dans le cadre de l’enquête, le procureur de la République n’est en aucun cas une partie poursuivante : il mène ses investigations à charge et à décharge, il est – Jean-Paul Garraud l’a rappelé avec force – le garant des libertés individuelles. C’est toute la différence avec le procureur anglo-saxon, qui, lui, ne mène que des poursuites. Dans la phase de jugement, son rôle est différent car c’est seulement s’il s’est forgé une intime conviction sur la culpabilité de la personne mise en cause qu’il la poursuit.

M. le président. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. J’écoute avec beaucoup d’attention les arguments de ceux qui sont favorables à l’amendement du Gouvernement, mais je ne suis pas certain que ces collègues aident à son adoption quand ils disent que certains députés mettraient en avant leur profession d’avocat ou encore que cet amendement n’a été voté qu’à une voix. Je rappelle que la République a été votée à une voix de majorité.

Monsieur le garde des sceaux, votre amendement est un amendement de compromis. Tenant compte par avance d’un arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation du 16 décembre dernier – la commission des lois s’était prononcée la veille –, il précise que le procureur de la République dirige l’enquête et a la main sur les gardes à vue, mais qu’au-delà de quarante-huit heures, le contrôle sera effectué par un magistrat du siège. Cela nous convient parfaitement. Pourquoi ? M. Garraud a raison : si nous en revenions au texte de la commission des lois, comment la mesure serait-elle appliquée sur le plan pratique ?

Monsieur le garde des sceaux, l’intérêt du débat en commission des lois a été de poser le problème du statut des magistrats du parquet et de s’approcher des interrogations de la Cour européenne des droits de l’homme. Votre amendement est un compromis entre nos préoccupations et les précisions apportées par la chambre criminelle de la Cour de cassation dans son arrêt du 15 décembre.

(Les amendements identiques n^os 121 et 198 sont retirés, de même que l’amendement n° 83.)

(L’amendement n° 21 est adopté.)

XIII^e législature


Session ordinaire de 2010-2011



Compte rendu
 intégral

Deuxième séance du mardi 18 janvier 2011

Garde à vue

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la garde à vue (n^os 2855, 3040).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de huit heures vingt-deux minutes pour le groupe UMP ; dix heures quarante-trois minutes pour le groupe SRC ; cinq heures dix-huit minutes pour le groupe GDR ; quatre heures quinze minutes pour le groupe Nouveau Centre et cinquante minutes pour les députés non inscrits.

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, pour la première fois depuis la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, notre assemblée est saisie d’un projet de loi qui vise à tirer les conséquences d’une décision rendue dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité par le Conseil constitutionnel. En abrogeant le support légal de la garde à vue tout en renvoyant les effets de sa décision au 1^er juillet prochain, le Conseil constitutionnel a plus largement mis le législateur en demeure de définir un nouvel équilibre entre les droits de la défense et la protection de l’ordre public au cours d’une mesure progressivement devenue un symbole de l’enquête policière.

Le projet de loi dont nous discutons revêt bel et bien une importance cruciale. Monsieur le ministre, je vous ai entendu tout à l’heure avec beaucoup d’intérêt. Vous avez replacé cette discussion dans le long cheminement de textes qui visent à accroître les libertés. Vous avez rappelé à juste titre la loi pénitentiaire, l’instauration du contrôleur général des lieux de privation de liberté, la question prioritaire de constitutionnalité, et cet après-midi même nous avons voté la création d’un défenseur des droits.

Convenons-en, le débat sur la présence d’un avocat en garde à vue est ancien. Il échouait jusqu’alors sur l’une de nos traditions juridiques, celle d’une certaine conception de la procédure pénale selon laquelle le caractère contradictoire des phases d’instruction puis de jugement permettait de poser certaines restrictions aux droits de la défense lors de la phase policière sans remettre en cause pour autant ni la présomption d’innocence ni l’équilibre du procès pénal lui-même.

Incontestablement, l’année écoulée a fait voler en éclats l’ensemble des lignes de fracture qui marquaient traditionnellement ce débat. D’ailleurs, monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure – c’est une information capitale – que désormais « aucune condamnation ne pourra être faite sur des déclarations elles-mêmes faites hors de la présence de l’avocat ». C’est là un progrès considérable.

Ce fut, d’abord, le fait de la Cour européenne des droits de l’homme – ses différents arrêts ont été cités –, qui condamnait les États en les déclarant en contradiction avec la convention de sauvegarde des droits de l’homme dès lors que les droits du gardé à vue étaient limités.

Ce furent, ensuite, les chiffres que vous avez vous-même rappelés : près de 800 000 gardes à vue en France en 2010. Déjà, votre collègue du ministère de l’intérieur avait donné des instructions l’année dernière – je parle sous votre contrôle – pour que le nombre de gardés à vue ne soit plus un critère de performance de la police.

Le contrôleur général des lieux de privation de liberté, M. Delarue, estime quant à lui que la plupart des lieux de garde à vue sont dans un état indigne pour les personnes qui y séjournent, qu’elles soient interpellées ou qu’elles y exercent des fonctions. Il parlait des cellules de gardés à vue comme de lieux des plus médiocres.

Ce projet de loi est donc un progrès. Le renforcement du rôle tenu par l’avocat lors de la garde à vue constitue désormais un point consensuel du débat. Le Président de la République lui-même, déclarait devant la Cour de cassation, le 7 janvier 2009 : « Parce que les avocats sont des auxiliaires de justice, qu’ils ont une déontologie forte, il ne faut pas craindre leur présence dès les premiers moments de la procédure. Il ne le faut pas parce qu’elle est bien sûr une garantie pour leur client. Elle est aussi une garantie pour les enquêteurs eux-mêmes, qui ont tout à gagner d’un processus consacré par le principe du contradictoire. » C’est là, monsieur le garde des sceaux, une vision partagée entre vous et les membres de votre majorité : le progrès qui n’est perçu aujourd’hui que pour le gardé à vue, est également un progrès pour les policiers et les forces de gendarmerie. Il n’y a pas de contradiction dans le texte ; il n’est pas inutile de le rappeler.

Je voudrais maintenant parler des abus, car si nous sommes dans cet hémicycle ce soir c’est qu’il y en a eu. Lorsque la commission d’Outreau a été créée, nous avons vu quelles étaient les failles d’une garde à vue faite sans un minimum de garanties. Nous-mêmes, sur tous les bancs de cet hémicycle, avions déposé des propositions de loi visant à introduire la présence de l’avocat dès la première heure de garde à vue, et ce n’est pas sans émotion que je pense au texte que j’avais défendu.

Sur le fond, il nous faut trouver un nouvel équilibre entre la protection des droits de la défense et les nécessités de l’enquête. Et là, je voudrais m’élever contre les attaques dont font trop souvent l’objet les magistrats du parquet, qui sont mis en cause alors que la recherche de la vérité n’est pas contraire à leur volonté d’assurer, eux aussi, la protection des libertés individuelles – je crois nécessaire de le rappeler à cette tribune.

Il nous faut donc concilier l’efficacité des procédures et la protection des droits. La police et la justice ne mènent pas leurs missions l’une sans l’autre. Les magistrats du parquet sont mobilisés jour et nuit, les policiers aussi, car l’enjeu est bien de lutter contre la grande criminalité. M. Vaxès ne m’en voudra pas, mais je plaide pour qu’il y ait des régimes dérogatoires dès lors qu’il s’agit de lutter contre le terrorisme ou la grande criminalité organisée. Il me semble nécessaire de maintenir cette différence.

Comme l’a rappelé le rapporteur, la commission des lois a fait le choix de permettre à la victime de se faire assister d’un avocat lorsqu’elle est confrontée, au cours de la garde à vue, à un suspect lui-même assisté. Sans attendre cette hypothèse, les députés du Nouveau Centre vous proposent d’aller plus loin, monsieur le garde des sceaux, pour les crimes et délits les plus graves – je pense aux délits punis d’une peine de plus de deux ans d’emprisonnement – en prévoyant que la victime puisse se faire représenter par un avocat au cours de la garde à vue. Je rappelle qu’il s’agit là des conclusions du comité Léger, qui préconisait d’offrir à la victime la possibilité de devenir « partie à l’enquête » et de couper court à cette logique qui voudrait que la justice se montre sourde à la souffrance des victimes, laquelle ne peut à terme qu’alimenter l’incompréhension de nos concitoyens, voire une défiance en tous points regrettable à l’égard de notre institution judiciaire. Je voulais, au nom de mes collègues du Nouveau Centre, évoquer les victimes. C’est d’autant plus nécessaire que le projet de loi prévoit un renforcement sans précédent des droits de la défense en garde à vue.

Je ne reviendrai pas sur l’actuelle définition de l’article 63-4 du code de procédure pénale. Avec ce projet de loi, ce sera différent. Nous ouvrons à toute personne gardée à vue un droit effectif à se faire assister d’un avocat, lequel pourra continuer à s’entretenir avec elle. L’avocat disposera désormais également, avec le procès – verbal de placement en garde à vue, des éléments à même d’aider cette personne dans la préparation de sa défense. Il aura la possibilité d’assister la personne gardée à vue au cours des auditions. Il pourra, au terme de chacune d’entre elles, formuler des observations et ce, monsieur le ministre, conformément aux préconisations de la Cour européenne des droits de l’homme, qui s’appuie sur la convention européenne des droits de l’homme dont nous avons célébré, au mois de décembre dernier, le soixantième anniversaire.

Avec ce projet de loi, il s’agit, au fond, de donner enfin à la présomption d’innocence sa pleine et entière traduction en la consacrant comme un principe cardinal du procès pénal opérant dès les premiers instants de la procédure. C’est donc un progrès indéniable qui devra s’accompagner d’évolutions quant au déroulement même de la garde à vue.

Au nom de mes collègues du Nouveau Centre, j’ai déposé des amendements auxquels le rapporteur et vous-même, monsieur le ministre, avez été sensibles, qui visent à assurer la dignité de la personne gardée à vue. Je pense à la pratique actuelle de la fouille au corps, à des actes humiliants pour la personne gardée à vue et qui sont indignes des principes auxquels vous et moi sommes attachés. M. Vallini m’écoute attentivement et je pense aux moments que nous avons connus lorsqu’il a présidé la commission d’Outreau, aux témoignages des personnes innocentes pourtant condamnées, qui nous expliquaient que les moments cruciaux avaient été ceux où elles étaient gardées à vue, pendant lesquels elles avaient été tutoyées, humiliées, déshabillées, fouillées au corps, et qu’elles avaient dû faire des aveux parce qu’elles avaient craqué.

Avec ce projet de loi, nous voulons mettre fin à certaines réalités. Il est important – et je me tourne là vers mes collègues de l’opposition –que ce projet de loi soit l’aboutissement de dénonciations de faits qui sont aujourd’hui intolérables. Pour autant, ces exigences nouvelles devront se concilier avec la protection de l’ordre public, l’exigence de prévention et de répression de la criminalité organisée. Il importe de rappeler qu’une grande partie de la réponse au problème réside aussi dans le renforcement en cours de ce qui constitue le passage d’une culture de l’aveu à une culture de la preuve.

Pour le reste, je reprendrai des interrogations que j’ai eu l’occasion d’exprimer en commission des lois et que certains de mes collègues ont exposées en défendant leur motion de rejet préalable ou de renvoi en commission. Je crois, monsieur le garde des sceaux, qu’il faudra répondre à certaines questions à l’occasion de la discussion des articles.

S’agissant d’abord des moyens, cette réforme aura un coût pour les avocats. Vous vous êtes engagé à revaloriser l’aide juridictionnelle. Permettez-moi de vous donner d’autres pistes de réflexion, car l’exécutif et le Parlement doivent travailler ensemble. Chacun est obligé de conclure des contrats d’assurance pour l’habitation, dans lesquels il y des clauses défense – recours, protection juridique. C’est une piste parmi d’autres.

Il y a également des questions sur les lieux de garde à vue. Vous avez été interrogé cet après-midi par l’un de mes collègues du Nouveau Centre sur la convention que vous venez de passer avec votre homologue du ministère de la santé. Il y a des atteintes à l’intégrité de la personne – je pense notamment aux crimes sexuels pour lesquels les constatations se font dans un centre, souvent au chef-lieu de département. Je suis favorable au maintien des lieux de garde à vue dans les brigades territoriales et les commissariats.

On ne va pas obliger la personne à aller au chef-lieu de département !

Il y a là de vraies questions auxquelles nous ne pourrons pas forcément répondre dans le cadre de la discussion des amendements. Il faudra mettre tout le monde autour de la table, non seulement l’exécutif et le Parlement, mais aussi tous les acteurs – magistrats, avocats –, pour poser la question des moyens et parler des victimes.

Je voudrais également, monsieur le ministre, évoquer la contrôle de la mise en œuvre de la garde à vue. L’amendement Houillon, sur lequel vous vous êtes attardé tout à l’heure, a été adopté en commission par vingt-et-une voix contre vingt. Dans ces vingt-et-une voix il n’y avait pas que celles de l’opposition, il y avait aussi celles de certains collègues de l’UMP et la mienne. Nous aurons ce débat sur le statut du parquet à l’occasion de l’examen des articles. Vous savez que les magistrats veulent une évolution et des garanties. Il n’y a pas, dans cet hémicycle, une volonté de faire le procès du parquet. Il y a simplement une volonté d’apporter des garanties.

Monsieur le ministre, le projet de loi que vous nous proposez est l’aboutissement d’un long processus visant à améliorer les garanties individuelles et la présomption d’innocence. Il faut y trouver des éléments qui nous rassemblent au lieu de nous diviser, même si des désaccords subsistent entre vous et une partie de votre majorité sur certaines questions légitimes.

Nous aurons le mérite, en première lecture – et je salue une fois encore le fait que vous ayez préféré deux lectures à une discussion en urgence –, de faire suite aux recommandations du Conseil constitutionnel, de la Cour de cassation et surtout à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme.

Je ne peux oublier, pour conclure, que j’ai eu l’honneur, pendant dix-sept ans, de faire partie de notre délégation au Conseil de l’Europe, conscience de notre continent, où sont évoqués les droits de l’homme, ceux des victimes et de toutes celles et ceux qui sont privés de liberté. Le régime de la garde à vue en est une pièce fondamentale, et nous sommes tous ici des défenseurs de la dignité des personnes gardées à vue, qui, tant qu’elles ne sont pas jugées, sont présumées innocentes.

Nous sommes, dans cet hémicycle, dépositaires d’un idéal pour lequel la France demeure, aux yeux de beaucoup de nations, une référence, et c’est avec peine que nous avons subi la condamnation légitime de la Cour européenne des droits de l’homme pour des manquements inadmissibles. L’un de vos prédécesseurs, monsieur le ministre, a même dû présenter les excuses de la chancellerie aux victimes du procès d’Outreau.

Ce projet de loi doit nous rassembler. Nous discuterons de certains points, mais c’est avec confiance qu’avec les députés du Nouveau Centre j’aborde nos débats.

Mercredi 15 décembre 2010

Séance de 9 heures 30

Compte rendu n° 27

La séance est ouverte à 9 heures 30

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Lors de la réunion le 27 octobre dernier de la commission élargie sur la mission « Sécurité », en réponse à une question de notre collègue Delphine Batho, le ministre de l’Intérieur avait dit qu’il n’était pas hostile à l’idée de nous transmettre le rapport de l’inspection générale de l’administration sur les unités territoriales de quartier. Le ministre m’a communiqué hier ce rapport. Je ne manquerai pas de le transmettre à Mme Batho ainsi qu’à ceux d’entre vous qui le souhaiteront.

La Commission examine, sur le rapport de M. Philippe Gosselin, le projet de loi relatif à la garde à vue (n° 2855).

……

Article 1

La Commission examine ensuite l’amendement CL 108 de M. Philippe Houillon.

M. Philippe Houillon. Cet amendement tend à placer la garde à vue non pas sous le contrôle du procureur de la République, mais sous celui d’un magistrat du siège, le juge des libertés et de la détention : il n’appartient pas au parquet, qui est partie au procès, d’exercer le contrôle d’une mesure privative de liberté. C’est exactement ce que dit la Cour européenne des droits de l’Homme ; si nous n’optons pas pour cette solution maintenant, nous y viendrons plus tard car, chacun le sait bien, la France aura été à nouveau condamnée.

M. le rapporteur. Avis défavorable, bien sûr. La CEDH ne nous oblige nullement à faire appel à un juge du siège. Ne nous imposons pas de telles obligations, qui ne découlent pas davantage de la jurisprudence du Conseil constitutionnel et de la Cour de cassation !

M. Claude Goasguen. Je suis favorable à cet amendement, qui est dans la droite ligne de l’amendement précédent de Philippe Houillon. Ne croyez pas qu’en le rejetant, vous mettrez un terme au débat ! La Cour européenne, le Conseil constitutionnel et la Cour de cassation finiront tôt ou tard par considérer comme une exigence qu’un juge du siège gère et contrôle les procédures attentatoires à la liberté individuelle et aux libertés publiques. Je sais bien qu’une majorité ne se dessine pas en ce sens, mais une censure du dispositif, avec les conséquences qu’elle aurait dans l’opinion, serait un camouflet supplémentaire pour le Gouvernement. Mieux vaut anticiper que, comme l’habitude en a été prise, agir à la suite de décisions juridictionnelles !

M. Jean-Paul Garraud. La Cour européenne des droits de l’Homme n’a jamais exigé l’intervention immédiate d’un juge pour toute mesure privative de liberté ; elle a simplement précisé que la présentation à un juge devait se faire dans un délai maximal de quatre jours pour les affaires de terrorisme et de grande criminalité et de trois jours pour les affaires de droit commun. Le dispositif proposé dans l’amendement – le contrôle du JLD dès le placement en garde à vue – n’a rien à voir avec sa jurisprudence !

Par ailleurs, un tel contrôle poserait des problèmes pratiques. Pour toute demande de prolongation de la garde à vue, il faudrait s’adresser à un juge étranger au dossier, à qui il faudrait expliquer l’affaire, et qui ne serait pas obligé de rendre sa décision immédiatement. S’il décidait de la mettre en délibéré, la garde à vue tomberait d’elle-même et la société se trouverait désarmée face à de graves délits. Je comprends les bons sentiments, mais il faut aussi regarder la réalité en face.

M. Noël Mamère. Il ne s’agit pas de bons sentiments, mais de la suite à donner à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme. Et ce n’est pas parce qu’une telle mesure n’a pas été exigée qu’il faut nous dispenser de la prendre. Le nombre des gardes à vue a doublé en quelques années, la France est régulièrement condamnée par la CEDH qui, dans toute sa jurisprudence, souligne que le procureur n’est pas un juge. Il est donc nécessaire de faire intervenir un juge du siège, c’est-à-dire un magistrat indépendant, afin de mieux garantir les libertés. C’est pourquoi l’amendement de Philippe Houillon va dans le bon sens.

M. Dominique Raimbourg. Il ne faut pas confondre la « gestion » de la garde à vue et son contrôle. La première revient au procureur : c’est à lui que téléphonent les officiers de police ; en revanche, le contrôle – c’est-à-dire les décisions contradictoires concernant le contentieux de la garde à vue – doit relever du juge des libertés et de la détention. Chacun doit rester à sa place.

M. Dominique Perben. Lorsque nous en viendrons au détail du processus, il sera temps de préciser les rôles respectifs du procureur et du juge ; mais à cet endroit du texte, il me paraît imprudent d’affirmer d’emblée un principe dont l’interprétation peut prêter à confusion.

M. André Vallini. Une partie de la majorité essaie de ruser avec la Cour européenne des droits de l’Homme et de contourner sa jurisprudence. Philippe Houillon et Claude Goasguen ont raison : si l’on s’en tient à un texte a minima, la France sera, tôt ou tard, à nouveau condamnée.

Par ailleurs, je ne comprends pas ce qui vous gêne dans le fait de transférer le contrôle de la garde à vue d’un magistrat du parquet à un magistrat du siège. Il n’est pas question de gêner le travail des policiers ! Que craignez-vous ?

M. Philippe Houillon. M. Perben conteste l’opportunité de fixer un principe à cet endroit du texte, mais je ne fais que proposer de remplacer celui qui figure à l’alinéa 9 du projet, selon lequel « la garde à vue s’exécute sous le contrôle du procureur de la République ». Comme l’a très bien dit M. Raimbourg, on confond deux choses différentes, et le contrôle lui-même doit évidemment être exercé par un juge du siège. Il vaut mieux ne rien écrire plutôt qu’affirmer un principe contraire aux exigences de la jurisprudence européenne.

Sur ce dernier point, monsieur Garraud, je vous renvoie à l’arrêt Moulin du 23 novembre 2010 de la CEDH, qui est extrêmement clair. Il rappelle que « La jurisprudence de la Cour établit qu’il faut protéger par un contrôle juridictionnel la personne arrêtée ou détenue parce que soupçonnée d’avoir commis une infraction » et précise que ce contrôle juridictionnel doit répondre à plusieurs exigences : la promptitude – et la Cour a jugé que le délai de quatre jours et six heures était trop long, mais elle n’a pas été saisie d’un délai de trois jours… –, le caractère automatique du contrôle et, s’agissant des caractéristiques et pouvoirs du magistrat, la nécessité que le magistrat n’exerce pas ensuite des poursuites à l’encontre de la personne concernée.

Si nous persistons à ignorer ses arrêts, la Cour de Strasbourg réagira. Nous ne pouvons pas à la fois nous gargariser d’être le pays des droits de l’Homme et ne pas suivre la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme.

M. le président Jean-Luc Warsmann. La jurisprudence de la Cour européenne demande qu’une personne interpellée soit présentée avec promptitude et automaticité à un magistrat – au sens où l’entend la Cour, c’est-à-dire un magistrat du siège. Dans les arrêts les plus durs qu’elle a rendus, la Cour a estimé que trois jours et vingt heures constituaient à cet égard un délai trop long. Le texte proposé par le Gouvernement prévoit que la présentation devant un magistrat intervient au maximum au bout de quarante-huit heures : c’est incontestablement beaucoup plus rapide. On ne peut donc pas affirmer que le texte du projet de loi est contraire à la jurisprudence actuelle de la Cour – même s’il est vrai que celle-ci peut évoluer à tout moment.

M. Philippe Houillon. Il est en effet vraisemblable qu’un délai de quarante-huit heures sera compatible avec la jurisprudence de la Cour, mais l’objet principal de notre discussion concerne le principe, inscrit dans le projet de loi, d’un contrôle de la garde à vue par le parquet.

M. Jean-Paul Garraud. La semaine dernière, à l’occasion des questions au Gouvernement, j’ai interrogé le garde des Sceaux sur les conclusions à tirer de l’arrêt Moulin. Celui-ci, il faut le souligner, ne concernait pas une garde à vue mais une opération de transfèrement effectuée sur mandat d’amener.

S’agissant du contrôle de la garde à vue, je voudrais tout d’abord rappeler qu’un magistrat du parquet est bien un magistrat, non un obscur agent du pouvoir. Il présente le grand avantage de savoir de quoi il parle, puisque c’est lui qui dirige l’enquête de police. Il me paraît important que celui qui dirige cette enquête – et qui respecte les règles déontologiques de tous les magistrats – puisse assurer le contrôle de la garde à vue. Si certains ici estiment que les magistrats du parquet ne sont pas des magistrats, cela pose bien entendu un autre problème.

Quant au juge des libertés et de la détention, que la grande réforme de la procédure pénale devrait faire disparaître, il est totalement ignorant du dossier. Comment pourrait-il prendre des décisions au sujet de la garde à vue ? Le seul résultat sera l’absence de contrôle réel et la remise du dispositif entre les seules mains des policiers.

M. Charles de La Verpillière. Pour ma part, je ne voterai pas l’amendement de Philippe Houillon car il tire de l’arrêt Moulin des conclusions allant au-delà de ce qu’a jugé la CEDH. Cela étant, l’alinéa 9 de l’article 1^er, selon lequel « la garde à vue s’exécute sous le contrôle du procureur de la République », est peut-être inutilement provocateur. On pourrait le supprimer.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Aucun amendement de suppression n’a été déposé. Le cas échéant, vous pourrez le faire pour la réunion de la Commission en application de l’article 88.

M. Claude Goasguen. On fait un mauvais procès à Philippe Houillon. Alors qu’il a bien souligné le caractère ponctuel de l’arrêt Moulin, vous en tirez, vous, des conclusions définitives au sujet du délai de présentation devant un juge.

Par ailleurs, personne n’a dit que le procureur n’était pas un magistrat : prétendre le contraire est une argutie. Le seul argument qui me paraît crédible concerne la gestion de la garde à vue. Mais celle-ci serait justement laissée au procureur ! La gestion, ce n’est pas le contrôle. Qu’est-ce qui vous inquiète tant dans l’idée qu’un juge, qui aura besoin d’une heure ou deux pour se mettre au courant, exerce son contrôle ?

M. Noël Mamère. Notre collègue Garraud mène un combat d’arrière-garde. Les normes juridiques européennes s’imposent aux normes françaises. Or la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme est incontestable : le procureur n’est pas considéré comme un magistrat au sens où l’est un juge du siège. En outre, il ne peut pas être le contrôleur de sa propre gestion. Le principe de séparation entre le contrôleur et le contrôlé impose que le premier soit un juge du siège, en l’occurrence le juge des libertés et de la détention.

Mme George Pau-Langevin. Indiscutablement, le contrôle ne peut pas être confié à la partie poursuivante. Certes, c’est le parquet qui dirige l’enquête, mais le contrôle doit être confié à une autre autorité. Ceux qui s’y opposent au motif que cela pourrait entraver le fonctionnement de l’enquête invoquent les mêmes arguments à l’encontre de la présence de l’avocat dès la première heure de garde à vue ou de la reconnaissance de certains droits de la défense. C’est, comme on l’a dit, un combat d’arrière-garde.

M. Sébastien Huyghe. Les positions de la CEDH s’inspirent de la tradition anglo-saxonne, celle d’une procédure accusatoire. C’est pourquoi sa jurisprudence, même si elle ne l’a pas encore affirmé clairement, tend vers le principe d’un contrôle de la garde à vue par un magistrat du siège. Mais en France, nous restons dans un système inquisitoire : le procureur de la République mène ses investigations à charge et à décharge. On ne peut donc pas adopter une position aussi définitive à son sujet.

M. Philippe Houillon. Je n’ai jamais dit, bien entendu, que les membres du parquet n’étaient pas des magistrats. Ce que je dis, c’est que l’on ne peut pas confier à la partie poursuivante le soin d’apprécier les conditions de la privation de liberté de la partie qu’elle poursuit.

M. Michel Mercier, garde des Sceaux, ministre de la justice et des libertés. Personne ne conteste que le procureur de la République soit un magistrat chargé de la protection des libertés individuelles. Le contrôle qu’il exerce sur la garde à vue est reconnu par le Conseil constitutionnel depuis 1993, et a d’ailleurs été confirmé par une décision de 2010. C’est la loi « Sapin-Vauzelle » du 4 janvier 1993 qui a inscrit dans l’article 41 du code de procédure pénale ce pouvoir de contrôle, renforcé par la loi « Guigou » de juin 2000.

En ce qui concerne le délai de présentation devant un juge, on peut difficilement, il est vrai, tirer une règle générale des décisions successives de la Cour européenne des droits de l’Homme. On peut cependant observer que la Cour a toujours accepté un délai inférieur à trois jours. Je signale qu’aux alentours de 13 heures aujourd’hui, la chambre criminelle de la Cour de cassation devrait rendre un arrêt précisant ce qu’est le procureur de la République.

M. Bernard Derosier. Alors suspendons la séance !

M. le ministre. C’est bien la première fois que l’on verrait le législateur attendre une décision de justice !

M. Bernard Derosier. C’est le Gouvernement qui l’attend !

M. le ministre. Vous le jugez donc trop enclin à écouter tout le monde, les parlementaires comme les juges !

M. le président Jean-Luc Warsmann. La loi se vote au Parlement, nous en sommes tous convaincus.

M. Jean-Paul Garraud. Je remercie le ministre d’avoir rappelé certaines réalités juridiques.

Certains de nos collègues, tout en reconnaissant que le procureur est un magistrat, affirment qu’il ne peut que « gérer » la garde à vue, et non la contrôler. J’aimerais que l’on m’explique la différence. Je suppose que la prolongation de la garde à vue serait de la compétence du juge des libertés et de la détention, mais alors de quelles opérations de « gestion » s’agit-il ?

Certes le procureur est la partie poursuivante, mais ce n’est pas une partie comme une autre : il défend l’intérêt général. C’est pourquoi il est normal qu’il puisse mener certaines opérations ne relevant pas de la simple gestion, mais du contrôle de la garde à vue.

M. Michel Hunault. Je suis favorable à l’amendement. Pourquoi sommes-nous ici ? Parce que dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel, s’appuyant sur la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme, a mis le Gouvernement en demeure de réformer la garde à vue. La CEDH est chargée de veiller au respect de la Convention européenne des droits de l’Homme, laquelle s’impose à tous les pays. Si l’on veut se conformer jusqu’au bout à la jurisprudence de la CEDH, il faut adopter l’amendement de Philippe Houillon, que je voterai. Nous n’avons pas à rougir de notre bilan en matière de libertés publiques : en trois ans, nous avons instauré le contrôle des prisons, adopté la loi pénitentiaire, institué la question prioritaire de constitutionnalité et entrepris de réformer la garde à vue – mais sur ce sujet il ne faut pas rester à mi-chemin.

M. Dominique Perben. Pour répondre à Philippe Houillon, certes l’alinéa 9 donne le sentiment qu’il pose un principe ; mais les alinéas suivants précisent le rôle du procureur de la République dans la mise en œuvre de la garde à vue, sans poser de question de principe. Je m’interroge donc sur l’intérêt de cet alinéa 9, qui pourrait représenter un chiffon rouge pour le Conseil constitutionnel – alors que cela ne correspond pas exactement à ce qui est explicité ensuite. D’ailleurs, l’ambiguïté de notre discussion montre bien le problème : nous sommes tous d’accord pour que le procureur de la République intervienne au début de la garde de la vue et conserve ses prérogatives pendant 48 heures, avant de passer le relais au juge.

M. Étienne Blanc. Le problème posé par l’alinéa 9 est plutôt d’ordre rédactionnel. Sur le fond, nous sommes tous d’accord : la poursuite relève du parquet et le contrôle appartient au siège. Ne pourrait-on pas, lorsque la Commission se réunira au titre de l’article 88, préciser que la garde à vue s’exécute sous la « direction » – et non le contrôle – du procureur de la République ? Ainsi, les missions respectives du siège et du parquet seraient respectées. Cette clarification rendrait le texte plus conforme à la jurisprudence de la CEDH.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Le rapporteur va y réfléchir.

La Commission adopte l’amendement CL 108.

…..

Article 2

La Commission examine ensuite l’amendement CL 28 de M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Nous souhaitons supprimer la possibilité d’utiliser un moyen de communication audiovisuelle pour la présentation au procureur de la République. La personne doit en effet pouvoir s’expliquer librement, et non à distance et entourée par les enquêteurs.

M. le rapporteur. Avis défavorable, un peu de souplesse étant nécessaire.

M. Michel Hunault. Je ne suis pas favorable à cet amendement, mais je comprends les préoccupations de ses auteurs. Ce texte va nécessiter une adaptation des lieux de garde à vue. Comment envisagez-vous son application concrète, monsieur le garde des Sceaux ?

M. le ministre. Cette loi posera inévitablement des questions de moyens.

La Commission rejette l’amendement CL 28.

XIII^e législature


Session ordinaire de 2010-2011



Compte rendu
 intégral

Deuxième séance du mardi 14 décembre 2010

LOPPSI

Suite de la discussion, en deuxième lecture, d’un projet de loi modifié par le Sénat

Discussion générale

Motion de rejet préalable 

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe Nouveau Centre.

M. Michel Hunault. Pour mon explication de vote sur cette motion de rejet préalable, je m’exprimerai du haut de cette tribune, monsieur le ministre.

Je vais rejeter cette motion de l’opposition, car je l’ai trouvée très excessive.

Les députés du Nouveau Centre estiment, monsieur le ministre, que nous devrions tous partager cette exigence de sécurité qu’a pour ambition d’assurer le projet de loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure. Comme le rapporteur l’a souligné avant moi, la première des libertés est bien la sécurité : la sécurité d’aller et venir comme la sécurité des biens et des personnes.

Votre projet de loi, monsieur le ministre, vise à adapter les moyens de la police et de la gendarmerie aux nouvelles formes de délinquance : je pense notamment à l’extension de la vidéoprotection sur la voie publique et au rôle accru des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance, que vous avez évoqués.

Je regrette que cette exigence de sécurité ne soit pas partagée sur tous les bancs de cet hémicycle ! Je constate que, depuis maintenant huit ans, aucun budget visant à donner les moyens nécessaires à la police et à la gendarmerie n’a été voté par l’opposition.

J’ai écouté attentivement nos collègues de l’opposition mais n’ai entendu aucune proposition en ce sens.

Je me souviens encore des critiques qui se sont élevées lors de la modification du statut de la gendarmerie nationale pour la faire passer sous votre responsabilité, monsieur le ministre, et ce dans un seul souci d’efficacité. Que n’avons-nous pas entendu alors !

Le parti socialiste a consacré, il y a quinze jours, l’une de ses premières conventions à la sécurité. Le lendemain, dans le cadre de la niche parlementaire réservée à l’examen des propositions de lois du SRC, les députés socialistes ont proposé à la représentation nationale d’instaurer « un droit pour les détenus ayant effectué les deux tiers de leur peine à sortir de prison », au motif de lutter contre la surpopulation carcérale !

Or l’une des questions essentielles est bien l’exécution des peines. Vous avez abordé tout à l’heure cette question, monsieur le ministre, dont je souligne ici l’importance alors qu’une cour d’assises va se prononcer sur la culpabilité de l’assassin de Mlle Schmidt. Le groupe Nouveau Centre vous a interpellé à plusieurs reprises sur l’exécution effective des peines et la prise en compte de la dangerosité des condamnés. Lorsqu’on évoque la sécurité, on ne peut faire l’impasse sur la prévention de la récidive.

J’ai été choqué, madame Batho, que vous ayez accusé le Gouvernement et cette majorité de surfer sur les faits divers, car ce sont de vraies questions qui nous imposent d’être vigilants.

En ma qualité de rapporteur des lois relatives à la lutte contre le blanchiment de l’argent sale et la corruption, je tiens également à vous alerter sur le poids du recyclage de l’argent sale, produit des trafics en tous genres, au premier rang desquels le trafic de drogue, le travail illicite et les filières d’immigration clandestine.

L’un de vos prédécesseurs, aujourd’hui Président de la République, a institué les groupements d’intervention régionale, lors de la précédente législature, et vous venez de créer au sein de votre ministère, vous l’avez rappelé tout à l’heure dans votre discours, une brigade spécialisée dans la lutte contre le recyclage de l’argent sale. Dans cette discussion, j’aurais souhaité que vous nous fassiez un bilan de l’efficacité de cette nouvelle structure visant à lutter contre une véritable activité économique souterraine assurant le recyclage de l’activité de la grande délinquance.

Concernant les aspects les plus modernes de la criminalité – je veux parler de la cybercriminalité –, il serait bon que la France transpose et applique les dernières directives et recommandations européennes, car le crime ne connaît ni les frontières ni les différences de compétences sur le terrain entre brigades de gendarmerie et police urbaine. Il convient, là aussi, d’adapter nos outils pour les rendre plus performants en matière de protection et de prévention, et ce dans le respect des libertés.

N’opposons pas – c’est une autre exigence sur laquelle insistent les députés du Nouveau Centre – la défense du droit à la nécessaire protection des libertés individuelles et la présomption d’innocence à la lutte contre l’insécurité. Comme M. le Premier ministre a eu l’occasion de le rappeler solennellement cet après-midi, les magistrats et les policiers appartiennent à la même chaîne pénale.

Permettez-moi, au lendemain de ce qui aurait pu être un drame dans une école maternelle, de vous demander, monsieur le ministre, de généraliser la vidéoprotection à l’approche des cités scolaires, pour lutter avec efficacité contre le trafic de drogue et le racket dont sont victimes de nombreux lycéens.

En matière de sécurité routière, l’État entend-il donner aux collectivités territoriales – aux départements pour les routes départementales, aux communes pour les routes communales – la possibilité d’installer des radars, notamment aux entrées d’agglomération et aux approches des écoles ?

J’aurai l’occasion de vous interroger au nom du groupe Nouveau Centre, lors de la discussion des articles, sur les dispositions relatives à l’utilisation des fichiers : je pense notamment aux informations délivrées à l’occasion du changement de propriétaire d’un véhicule et des cartes grises.

Je vous interpellerai également sur les obligations des fournisseurs d’accès à internet, afin d’empêcher l’accès aux sites diffusant des images de pornographie infantile.

Comment ne pas évoquer la lutte contre la délinquance sans regretter la violence et le nombre de crimes et violences diffusés sur le service public audiovisuel en première partie de programme ?

En conclusion, le défi auquel tente de répondre votre projet de loi, monsieur le ministre, c’est d’adapter les moyens offerts à nos forces de police et de gendarmerie à l’exigence de sécurité afin de rendre celles-ci plus performantes, et de lutter plus efficacement encore contre les nouvelles formes de criminalité. Ces moyens devront être utilisés dans le respect du droit.

J’évoquerai dès à présent – mais j’y reviendrai également dans le cadre de la discussion – une proposition du parti socialiste qui me semble mériter notre attention : devant ce qu’il a appelé « l’état de clochardisation » des commissariats, le sénateur maire de Dijon a suggéré que les collectivités locales financent la construction et l’entretien de ceux-ci.

Cela me semble, monsieur le ministre, une piste à étudier. Nous écouterons avec beaucoup d’attention les propositions qui seront faites à ce sujet. Dans certains cas, il est bon de prendre l’opposition au mot.

Les collectivités territoriales me semblent en effet avoir également une part à prendre dans l’entretien et la création des gendarmeries et des commissariats.

Pour toutes ces raisons et parce que le groupe Nouveau Centre vous apporte, monsieur le ministre, son appui dans votre combat contre la délinquance, j’appelle mes collègues à voter contre la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)