XIII^e législature
 

Session ordinaire de 2011-2012

Compte rendu 
intégral 

Deuxième séance du lundi 20 février 2012

Moyens nécessaires à la mise en œuvre 
de la loi pénitentiaire

Discussion, en nouvelle lecture, 
d’un projet de loi de programmation

Discussion générale

M. le président. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Monsieur le garde des sceaux, le projet de loi de programmation qui nous réunit pour la seconde fois vise à assurer l’exécution des décisions de justice, principe essentiel de notre système judiciaire. J’avais la naïveté de croire que, dans cet hémicycle, cet objectif était partagé.

La mise en exécution des peines prononcées se doit d’être rapide, effective, lisible. En dépend non seulement la crédibilité des institutions judiciaires mais aussi, on le sait, la confiance de nos concitoyens. C’est un ciment essentiel de la cohésion nationale, qui peut se trouver fragilisé lorsque surviennent des drames que chacun a encore en mémoire.

Nous devons toujours légiférer dans la sérénité, loin de l’émotion, mais certains événements nous interrogent sur nos obligations, comme celle de faire exécuter les peines, obligation qui incombe à l’exécutif mais aussi aux parlementaires que nous sommes.

L’examen de ce texte, vous en conviendrez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, peut être aussi l’occasion de revenir sur le bilan de ce qui a été fait au cours cette treizième législature.

La loi pénitentiaire avait été réclamée sur tous les bancs de cette assemblée. Nous sommes d’ailleurs un certain nombre à avoir participé à la commission d’enquête parlementaire que présidait à l’époque le président Fabius. Nous avions réclamé un certain nombre de textes, et le Conseil de l’Europe nous a montré la voie. La loi pénitentiaire devait prévoir des conditions de dignité pour les détenus et des peines alternatives pour éviter le tout carcéral.

Je parle sous votre contrôle, monsieur le garde des sceaux, et celui de mes collègues qui se sont intéressés à ces questions, sur tous les bancs : tel a bien été l’objectif, et nous avons été plus loin en créant un contrôleur général des lieux privatifs de liberté, dont la compétence et l’indépendance ne sont mises en cause par personne et qui, chaque année, devant la commission des lois, vient expliquer quels sont les obstacles à la réalisation des objectifs. Il ne faut pas oublier, lorsque l’on parle de l’exécution des peines, la dignité des prisonniers.

Cela dit, il y a une lacune : l’exécution des peines doit être améliorée. Monsieur Urvoas, pouvez-vous au moins reconnaître qu’il y a un vrai problème de crédibilité quand, sur 100 000 peines d’enfermement prononcées, 70 000 ne sont jamais exécutées ?

Ce n’est pas la majorité qui le dit, c’est un rapport parlementaire.

La loi pénitentiaire permet à tous les condamnés à deux ans d’emprisonnement de bénéficier d’une mesure alternative à l’emprisonnement, mais plusieurs dizaines de milliers de peines prononcées ne sont pourtant jamais exécutées. Il y a donc bien un problème de crédibilité.

Le texte, le rapporteur l’a excellemment rappelé, tend à remédier à l’insuffisance de nos capacités carcérales. Je ne vais pas faire le procès de l’un de nos collègues qui n’est pas dans l’hémicycle, ancien garde des sceaux. Il semblerait qu’il n’ait pas tout à fait tenu certains propos qu’on lui a prêtés. Je ne polémiquerai donc pas projet contre projet, c’est le rôle des deux principaux candidats. Pour autant, il faut bien se poser la question de la capacité de notre parc pénitentiaire. Nous avons eu un débat en première lecture : 80 000 places, est-ce trop pour la population française ? Nous sommes en dessous de la moyenne européenne, c’est la réalité des chiffres.

Le numerus clausus n’est pas une question anodine. C’est une formule pratiquée dans un certain nombre de pays d’Europe, mais pas dans l’optique de ce qui a été voté par le Sénat. Même quand il y a un numerus clausus, celui qui a commis un crime va en prison. On hiérarchise les délits en privilégiant pour les petits délits un placement sous bracelet électronique.

Pour autant, il faut augmenter le nombre de places, non pas uniquement pour faire du chiffre, mais pour tendre à l’objectif de l’enfermement individuel généralisé.

Avec le coût des PPP, notre collègue Jean-Jacques Urvoas pose une vraie question. Il a eu raison de rappeler qu’à l’initiative du groupe GDR, nous avons eu dans cet hémicycle, il y a quinze jours, un débat juridique, en présence de M. Besson, sur le partenariat public-privé. Il existe deux écoles. Au nom de mon groupe, j’ai essayé de proposer des pistes.

Je crois que le PPP est une bonne formule lorsqu’il y a complexité et urgence. En l’occurrence, il y a bien une certaine urgence ; pour autant, au regard du coût annuel des loyers, est-ce une bonne solution ?

Je vais vous faire une proposition, monsieur le garde des sceaux, pour maintenir les PPP. Je l’ai déjà faite à Éric Besson, qui, répondant qu’il ne faisait pas sienne cette suggestion du groupe centriste, l’a balayée d’un revers de main. L’État a des moyens : il a créé le Fonds stratégique d’investissement, il a la Caisse des dépôts. Il joue le rôle d’État actionnaire.

Au lieu de laisser des pans entiers de l’investissement au privé, dans le cadre de missions qui, telles que la justice et l’administration pénitentiaire, relèvent selon moi des fonctions régaliennes de l’État, pourquoi ne pas utiliser les leviers de l’État actionnaire, par le biais de la Caisse des dépôts et du Fonds stratégique, pour faire un partenariat public-privé institutionnalisé, un « PPPI » ? Sur ses missions régaliennes, l’État récupérerait ainsi une part de ses investissements.

Vous ferez ce que vous voudrez de cette suggestion, monsieur le garde des sceaux, mais je crois que, dans l’optique, qui nous est commune, que l’État ne se décharge pas de ses obligations sur le privé, c’est une voie à explorer, et je suis certain que vous y prêterez attention.

Sur la prévention de la récidive, il faut attacher la plus grande importance à l’évaluation de la dangerosité des personnes condamnées et à leur suivi. Les textes n’auront aucune portée en l’absence de moyens humains et financiers pour accompagner les détenus, surtout s’ils ont été condamnés pour crimes ou délits sexuels. L’enfermement n’exonère pas d’un tel suivi. Il s’agit d’un besoin récurrent et je sais, monsieur le garde des sceaux, que c’est l’une de vos priorités.

Enfin, puisque le traitement de la délinquance des mineurs est un autre sujet de divergence entre la majorité et l’opposition, il me paraît indispensable d’adapter les outils juridiques et les centres pour mineurs. Ces derniers sont de jeunes adultes, dont la dangerosité, pour un certain nombre d’entre eux, est connue.

Ce texte est peut-être pour moi la dernière occasion de la législature de m’exprimer sur les questions de justice. J’ai essayé d’apporter la contribution de mon groupe parlementaire, que j’ai l’honneur de représenter en la matière, sur les moyens de concilier une exigence de fermeté, car on ne dira jamais assez que la sécurité est avant tout la liberté des plus vulnérables, et des exigences d’humanité et de conformité aux textes européens.

De nombreux textes ont été votés, et l’opposition a été très sévère sur ce qui a été fait. Or ces textes, et les moyens mis en place, répondent à des objectifs partagés. Je regrette donc une opposition systématique, car il me semble que nous sommes parvenus à un équilibre. Le nombre de prisons qu’il nous est aujourd’hui proposé est dans la moyenne européenne. C’est pourquoi, monsieur le garde des sceaux, nous vous apportons notre soutien. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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 Compte rendu 
intégral

 Deuxième séance du lundi 20 février 2012

Moyens nécessaires à la mise en œuvre
 de la loi pénitentiaire

Discussion, en nouvelle lecture, 
d’un projet de loi de programmation

Explications de vote

 M. le président. La parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe Nouveau Centre.

 M. Michel Hunault. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je serai également très bref.

Nous sommes, comme vient de le rappeler Dominique Raimbourg, à deux mois de l’échéance présidentielle. Or justement, à entendre ce soir l’opposition combattre la construction de places de prison et s’élever contre des mesures qui déclinent une exigence de fermeté, je ne peux que m’inquiéter.

Nous sommes peu nombreux dans cet hémicycle, mais nos concitoyens, au moins par la voie de la télévision parlementaire, ont ainsi l’occasion de se rendre compte que deux visions de la sécurité et de la justice s’affrontent.

 Ainsi, alors que nous avons l’exigence, s’agissant de la sécurité, de construire des places de prison et de donner les moyens de l’exécution des peines, l’opposition aura refusé pendant cinq ans de voter tous les textes répondant à cette exigence et rejeté tous les budgets de la justice. Ce soir, fidèle à sa ligne de conduite, elle continue de s’opposer.

Le projet de loi que vous nous présentez, monsieur le garde des sceaux, a une autre exigence : il dépasse les clivages traditionnels pour assurer la sécurité des Français. C’est pourquoi le groupe Nouveau Centre le votera.

Texte de la Question

M. Michel Hunault interroge M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés, sur l’importance des peines alternatives à l’emprisonnement. En réponse, il lui demande s’il peut préciser s’il entend favoriser la conclusion de conventions d’objectifs entre les tribunaux de grande instance (TGI) et les collectivités territoriales (conseils généraux, association des maires, structures intercommunales) pour intégrer à travers les travaux d’intérêt général (TIG), les condamner à des faibles peines et favoriser ainsi leur réelle exécution.

Texte de la Réponse du gouvernement du 10 avril 2012

Le travail d’intérêt général constitue une peine ou mesure qui favorise la réinsertion des condamnés et la prévention de la récidive. A ce titre, le ministère de la justice et des libertés a encouragé son développement et facilité sa mise en oeuvre. Ainsi, une circulaire du 19 mai 2011 reprenant plusieurs préconisations proposées par Monsieur le député Christian VANNESTE dans son rapport remis en juillet 2010 sur le travail d’intérêt général a été adressée aux procureurs généraux près les cours d’appel, aux directeurs interrégionaux des services pénitentiaires et aux directeurs interrégionaux de la protection judiciaire de la jeunesse. Cette circulaire rappelle les mesures de nature à garantir l’exécution effective et rapide de cette sanction. Elle recommande également de diversifier la nature des postes de travail d’intérêt général en ouvrant ceux-ci aux nouveaux domaines d’activité du développement durable et de l’aide à la personne, à la citoyenneté et à l’acquisition de savoir-faire et de savoir-êtrre. Enfin, elle rappelle que la sensibilisation des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance auxquels participent les collectivités territoriales doit permettre d’améliorer encore l’offre des postes de travail d’intérêt général. Un guide méthodologique actualisé des nouvelles dispositions législatives et règlementaires a été annexé à cette circulaire et publié sur le site internet du ministère de la justice et des libertés qui s’efforce de mettre à la disposition des praticiens et des organismes d’accueil les bonnes pratiques qui contribueront à développer la mise en oeuvre de cette peine ou mesure. En outre, les modalités d’habilitation des organismes d’accueil ont été simplifiées par la le décret en Conseil d’Etat du 18 juin 2010, qui a attribué compétence au juge de l’application des peines et non plus à l’assemblée générale des magistrats du tribunal de grande instance pour accorder une habilitation aux personnes morales de droit privé chargées d’une mission de service public ou aux associations leur permettant d’accueillir des personnes condamnées à un travail d’intérêt général. Ce décret a également allongé la durée de cette habilitation de 3 à 5 ans. Ces dispositions ont été renforcées par le décret du 17 octobre 2011 qui permet désormais au garde des sceaux d’habiliter au niveau national certaines associations et personnes morales de droit privé exerçant une mission de service public afin de dispenser chacune de leurs antennes locales de solliciter une habilitation auprès du juge de l’application des peines territorialement compétent. Ces nouvelles dispositions auront indéniablement pour conséquence de faciliter la mise en oeuvre du travail d’intérêt général et ainsi de multiplier les offres de postes. Afin de diversifier les postes de TIG, le garde des sceaux a organisé, le 14 juin 2011, un forum consacré au travail d’intérêt général. Il a permis un partage d’expériences entre les acteurs du ministère de la justice et des libertés et les organismes qui accueillent des personnes condamnées à un travail d’intérêt général (associations, collectivités locales, établissements publics ou entreprises chargées d’une mission de service public). Dans le prolongement de ce forum, le garde des sceaux a souhaité l’organisation d’une journée nationale du travail d’intérêt général qui s’est tenue le 11 octobre dernier dans tous les départements afin de susciter de nouvelles offres de postes de travail d’intérêt général, de sensibiliser de nouveaux partenaires et de permettre des échanges avec les partenaires existants de la justice sur les moyens d’améliorer la mise en oeuvre de ces mesures. Le garde des sceaux a également décidé la mise en place d’un comité de pilotage sur le travail d’intérêt général associant l’ensemble des acteurs institutionnels et associatifs concourant à la mise en oeuvre du travail d’intérêt général. Ce comité de pilotage, qui s’est réuni pour la première fois le 27 septembre dernier, a pour mission de proposer, suivre et évaluer les actions susceptibles d’être mises en oeuvre pour développer les offres de postes de travail d’intérêt général, initier de nouveaux partenariats et favoriser la signature de nouvelles conventions nationales telles que celles signées avec La Poste le 14 juin 2011 et la SNCF le 21 septembre 2011. Le ministère de la justice et des libertés s’engage donc par ces diverses actions à concourir à l’essor du partenariat entre justice, collectivités territoriales et secteur associatif afin de garantir l’exécution de cette peine dans les meilleures conditions.

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Mercredi 25 mai 2011

Séance de 9 heures

Compte rendu n° 56

La séance est ouverte à 9 heures.

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

La Commission procède à l’audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Marie Delarue, contrôleur général des lieux de privation de liberté, sur son rapport annuel.

M. le président Jean-Luc Warsmann. C’est la troisième fois que nous avons le plaisir de vous accueillir, monsieur le contrôleur général, à la faveur du rapport que vous remettez chaque année au Président de la République en application de la loi du 30 octobre 2007 qui a créé votre institution.

Je vous propose de commencer par une présentation de votre rapport, qui appellera certainement de nombreuses questions – je pense, en particulier, au nouveau régime de la garde à vue et aux récents incidents dans les établissements pour mineurs.

M. Jean-Marie Delarue, contrôleur général des lieux de privation de liberté. L’habitude n’amoindrit pas mon plaisir de vous rendre compte, chaque année, du rapport que nous publions : j’attache, en effet, une grande importance à me présenter devant votre Commission pour que vous puissiez m’interroger et exercer votre contrôle. Le rapport ayant été remis au Président de la République, mais aussi au Parlement, il est naturel que nous engagions un dialogue vous permettant d’exprimer votre sentiment.

J’ajoute que nous travaillons encore plus étroitement avec l’Assemblée depuis qu’une administratrice de vos services a été nommée membre du contrôle général, le 1^er janvier dernier, avec l’accord de votre Président et de la Questure, au moins pour cette année et, si possible, pour une durée plus longue.

L’article 6 de la loi du 30 octobre 2007 permet à toute personne physique et à certaines personnes morales de nous saisir. Nous avons ainsi reçu 3 276 lettres en 2010, soit 2,6 fois plus qu’en 2009. Cette correspondance donne lieu à enquête, autant que possible, car on ne peut pas nécessairement tout croire sur parole. Pour le bon ordre des établissements concernés, nous nous efforçons d’apporter des réponses rapides.

L’augmentation du nombre des saisines nous exposant à des difficultés matérielles considérables, nous devrons nous organiser différemment pour respecter notre délai moyen de réponse, qui était d’environ dix-huit jours en 2010. C’est pourquoi j’ai demandé au Gouvernement la création de trois chargés d’enquête dans le cadre de la loi de finances pour 2012.

Comme nous ne parvenons pas toujours à établir les faits par voie de correspondance, nous aimerions réaliser davantage d’enquêtes sur place. Nous en avons réalisé 9 en 2010, pour donner suite à certaines saisines, mais il faudrait que nous puissions multiplier le nombre de ces opérations à l’avenir.

J’en viens aux visites d’établissements effectuées en application de l’article 8 de la loi de 2007. Depuis le début de notre travail en 2008 jusqu’au 31 décembre dernier, nous avons réalisé 355 visites, et ce nombre devrait être porté à 424 au 31 mai prochain. Nous avons réalisé 140 visites en 2010, contre 163 en 2009, notre objectif étant d’environ 150 par an. Cette évolution à la baisse s’explique par deux raisons. La première est que nous avons visité une série de grands établissements en 2010 : nous avons commencé l’année en déployant 19 contrôleurs dans la maison d’arrêt de Fleury-Mérogis pendant quinze jours, puis nous avons envoyé 13 contrôleurs au centre pénitentiaire de Lille pendant huit jours. Le fait que nous soyons restés plus longtemps sur place contribue, par ailleurs, à réduire le nombre des visites : alors que nous passions environ quatre jours dans chaque prison en 2009, la moyenne s’est élevée à cinq jours en 2010 ; nous sommes restés, de même, trois jours en moyenne dans chaque établissement de santé visité en 2010, contre deux jours en 2009, visites de nuit comprises.

Nous poursuivons, en outre, l’effort de contre-visites engagé en 2009. Les médias ont accordé un certain intérêt à la contre-visite réalisée à la maison d’arrêt pour femmes de Versailles parce que nous avons relevé un certain nombre de faits incompatibles avec la discipline, mais je tiens à rappeler que nous avons aussi constaté un certain nombre d’améliorations de la situation. Nous avons ainsi trouvé des réfrigérateurs dans toutes les cellules, alors que les détenues s’étaient plaintes, lors de notre visite de 2008, de ne pas pouvoir conserver d’aliments.

Je précise que nous nous sommes efforcés de varier les établissements visités : au 31 décembre dernier, nous nous sommes rendus dans à peu près la moitié des établissements pénitentiaires, dans 93 % des centres de rétention, dans 37 % des centres éducatifs fermés et dans 15 % des locaux de garde à vue. Ces derniers sont les lieux de privation de liberté où nous nous sommes le plus fréquemment rendus, mais la proportion d’établissements visités reste assez faible en raison de leur nombre – il existe 3 500 brigades de gendarmerie.

Nous avons également veillé à varier les destinations géographiques en n’oubliant pas les collectivités d’outre-mer, que nous avons toutes visitées. Au 31 décembre dernier, seuls dix-sept départements n’avaient pas encore reçu de visite de nos contrôleurs.

L’article 10 de la loi de 2007 prévoit que le contrôleur général émet des avis et formule des recommandations. Chaque rapport d’établissement donne lieu à des recommandations que nous adressons au ministre concerné. Certaines d’entre elles sont rendues publiques lorsque la situation nous semble particulièrement grave, ou lorsque les faits constatés revêtent un certain caractère de généralité. Nos avis portent plutôt sur des questions de principe sur lesquelles nous souhaitons attirer l’attention de l’administration et lui fournir une sorte de vade-mecum.

En 2010, nous avons formulé des recommandations concernant la maison d’arrêt de Mulhouse, dont nous avons trouvé la situation très inquiétante, quatre brigades territoriales de gendarmerie – nous les avons traitées ensemble, car nous évitons de désigner tel acteur plutôt que tel autre, sauf quand la situation est particulièrement grave –, quatre centres éducatifs fermés et deux brigades de surveillance intérieure des douanes.

Nous avons, par ailleurs, publié un avis sur la protection des biens des détenus, ces biens ayant une fâcheuse tendance à disparaître au cours des transfèrements, et un autre sur la prise en charge des personnes transsexuelles en détention. Depuis la fin de l’année dernière, nous avons publié deux nouveaux avis, l’un concernant certaines modalités d’hospitalisation d’office, l’autre sur la pratique des cultes dans les lieux de privation de liberté.

J’ajoute que nous avons fait réaliser, à la demande d’une chaîne de télévision, un film documentaire sur notre travail. Il ne s’agissait pas de procéder à une autocélébration, mais de disposer d’images pour des raisons sur lesquelles je pourrai revenir si vous le souhaitez.

Je crois utile d’indiquer que le règlement de service du contrôle général figure, pour la première fois, dans notre rapport annuel – il est bon que chacun puisse savoir comment nous travaillons –, et que nous avons publié les principes déontologiques guidant notre action depuis le début. Tout cela doit être porté à la connaissance de tous.

J’en viens aux suites données à nos recommandations et à nos avis.

Les recommandations concernant des établissements en particulier sont généralement suivies d’effets, notamment sur le plan matériel, comme je l’indiquais tout à l’heure à propos de la maison d’arrêt de Versailles. Par ailleurs, lorsque nous trouvons des registres de garde à vue assez mal tenus, ce qui est malheureusement assez fréquent, des rappels très fermes des consignes suivent en général.

La situation est plus nuancée pour nos avis généraux. À la suite de notre avis sur la protection des biens des détenus, une note du directeur de l’administration pénitentiaire, en date du 22 décembre 2010, a posé le principe d’un inventaire contradictoire des biens des détenus lors de leur arrivée en détention, ce qui correspond à l’une de nos principales demandes.

S’agissant de notre avis relatif à la prise en charge des personnes transsexuelles en détention, le ministère a, certes, constitué un groupe de travail, mais ce dernier a cessé de se réunir à la fin de l’année dernière, alors que le problème est loin d’être réglé.

D’une façon générale, il me semble que les pouvoirs publics sont attentifs à notre action. Outre les contacts fréquents que nous avons avec les administrations concernées et les cabinets ministériels, nous constatons que le Parlement n’est pas insensible à nos travaux. J’ai ainsi cru comprendre que des amendements parlementaires déposés sur le projet de loi relatif à la garde à vue faisaient écho à certaines de nos préoccupations.

J’en viens aux principaux problèmes de fond que nous avons constatés.

Pour ce qui concerne les établissements recevant des mineurs, à savoir les quartiers pour mineurs des établissements pénitentiaires, les établissements pénitentiaires pour mineurs et les centres éducatifs fermés, nous sommes confrontés depuis longtemps à une population, en nombre relativement restreint, dont la vie a été complètement bouleversée pour diverses raisons. Devenus totalement réfractaires à la discipline collective, les mineurs concernés sont enclins à une violence quotidienne. Or, nous ne savons toujours pas comment nous occuper d’eux, y compris dans les établissements pour mineurs.

Je suis ainsi frappé de constater que ces mineurs passent souvent d’un établissement à un autre : ils séjournent dans un centre éducatif fermé, d’abord, pendant un an au maximum, puis dans un établissement pénitentiaire pour mineurs, pour une durée moyenne de trois mois, et ensuite dans un quartier pour mineurs d’un établissement pénitentiaire, à la suite de mauvais comportements. Or, il n’y a aucun lien entre ces différentes séquences : chacune d’entre elles a ses propres projets, ses propres objectifs, ses propres éducateurs et ses propres manières de faire. Comment les mineurs peuvent-ils s’y retrouver ?

Il n’y a, par exemple, aucune doctrine clairement établie sur la discipline qui doit régner. Nous avons constaté que la cigarette était théoriquement interdite dans plusieurs centres éducatifs fermés, mais parfaitement admise au quotidien, le fait d’être privé de cigarettes constituant en réalité une punition. Comment le mineur peut-il s’y retrouver, surtout quand il passe ensuite dans un établissement pour mineurs où il ne pourra plus fumer du tout, puis dans un quartier pour mineurs où il se livrera à des trafics avec les adultes pour se procurer des cigarettes ?

Nous devons désormais réfléchir aux coopérations entre les différents types d’établissements et aux liens de partenariat qu’ils doivent nouer pour que les mineurs comprennent ce qu’on entend faire d’eux. Nous sommes, pour le moment, très loin du compte : les directeurs des établissements ignorent tout de ce qu’il advient des mineurs dont ils ont eu la charge, et ils ne sentent absolument pas responsables de leur devenir. On a l’impression qu’ils sont placés ici ou là pendant une période de parenthèse dont personne ne sait à quoi elle doit conduire.

En ce qui concerne les établissements pénitentiaires en général, j’observe d’abord que, si des efforts considérables ont été réalisés – je sais que vous y êtes sensibles –, les problèmes de vétusté, d’insalubrité et, de nouveau, de surpopulation sont loin d’être résolus. Après avoir visité un centre de semi-liberté, nous avons ainsi adressé, en urgence, un courrier au chef d’établissement pour recommander la fermeture d’un dortoir dévoré par l’humidité.

Les problèmes sont d’autant moins réglés que, si l’État sait construire des bâtiments, il ne sait pas les entretenir. Les lieux de privation de liberté ont pourtant pour trait commun d’être soumis à de fortes dégradations – on « passe » son impatience, sa colère et son angoisse sur le matériel. Or, la maintenance technique est tout sauf bien organisée, et les crédits manquent cruellement. J’invite donc le Parlement à interroger l’exécutif sur cette question lors de l’examen des crédits de la justice. La maison d’arrêt de Fleury-Mérogis, qui est récente et dont l’architecture est, par ailleurs, tout à fait intéressante, est l’un des établissements les plus dégradés de France – certaines parties sont d’ailleurs en rénovation aujourd’hui. Et si l’établissement est dans cet état, c’est qu’il n’a jamais été entretenu.

Ma troisième observation sera relative à la multiplication des bases de données concernant la population carcérale, sujet sur lequel nous avons pris contact avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL).

Je suis inquiet de constater que la loi de 1978 sur la protection des données personnelles n’est pas appliquée : il faut rappeler à l’administration pénitentiaire qu’elle est tenue par cette loi, comme toute autre administration. Nous serons d’autant plus vigilants qu’il existe désormais une forte propension à suivre les parcours individuels d’exécution des peines, comme la loi pénitentiaire invite à le faire – on s’efforce donc de recueillir des données nominatives auxquelles la loi de 1978 doit naturellement s’appliquer.

Je reste, par ailleurs, inquiet de la façon dont certaines personnes incarcérées peuvent se défendre : les droits de la défense font partie des droits fondamentaux. La confidentialité des échanges avec les avocats et le respect du droit à un recours effectif sont encore loin d’être la norme. Par divers moyens, sur lesquels nous pourrons revenir, l’administration pénitentiaire ne facilite pas l’exercice des droits de la défense, car il n’existe par de pire détenu pour elle qu’une personne procédurière. Il faudra donc progresser sur ce point.

Quant à la construction de nouveaux établissements pénitentiaires, je mesure l’effort considérable réalisé par la nation, mais je persiste à dire que la taille de ces établissements n’est pas de nature à assurer le calme et à atteindre les objectifs fixés par la loi pénitentiaire en matière de détention. Même si les petits établissements souffrent de problèmes d’incommodité, ils bénéficient d’une spirale vertueuse : les détenus sont très facilement connus des surveillants et le dialogue est constant, ce qui permet de désamorcer les problèmes et les conflits. De ce fait, les mesures de contrainte peuvent être allégées, ce qui laisse plus de temps aux surveillants pour dialoguer, et ainsi de suite. C’est l’inverse qui se produit dans les grands établissements : le dialogue n’a plus lieu, les déplacements sont plus compliqués, chacun ignore l’autre et les conflits ne peuvent pas être désamorcés. Dans ce contexte, les tensions, les frustrations et l’agressivité croissent, de même que la violence. Il faut donc s’attendre à certaines déconvenues. Les proportions retenues dans le cadre du programme récemment annoncé par le garde des sceaux me paraissent un peu plus raisonnables, même si je ne suis pas entièrement satisfait.

En matière de garde à vue, je ne reviendrai pas sur la loi qui vient d’être votée : elle n’est pas intégralement entrée en application, même si ses premiers effets sont déjà perceptibles. Je rappellerai, en revanche, que la durée de la garde à vue est inutilement longue pour certaines personnes, en particulier dans le cadre des infractions routières. Quand on est mis en examen après six heures du soir, on passe généralement la nuit en garde à vue, car la brigade chargée de la répression des délits routiers ne fonctionne qu’en journée : il faut attendre le lendemain matin pour que le procès-verbal soit établi. Le fichier des permis de conduire, tenu par les préfectures, n’est pas non plus consultable avant neuf heures du matin, ce qui est une cause inutile de prolongation des gardes à vue.

J’observe, par ailleurs, qu’il est impossible de se laver quand on est en garde à vue dans notre pays. Les douches installées dans les commissariats au cours des dernières années servent en réalité de placards à balais, et l’accès aux lavabos reste difficile. En cas de comparution immédiate, on se présente donc devant le juge en étant mal fagoté et mal lavé.

L’accès aux médecins demeure, en outre, quelque peu problématique. Des circulaires contradictoires ont été récemment adoptées : le ministre de l’intérieur a d’abord demandé qu’on conduise le gardé à vue à l’hôpital le plus proche, puis le garde des sceaux a incité des équipes mobiles de médecins à se rendre dans les commissariats et les brigades de gendarmerie. Or il faudrait choisir. J’estime que la deuxième solution doit être privilégiée : en faisant venir le médecin, on évite des déplacements inutiles des personnes gardées à vue, en particulier dans des lieux publics, et on permet aux forces de l’ordre de réaliser des gains de temps considérables.

J’en viens aux dépôts et aux geôles des tribunaux : ce sont les pires locaux qu’il nous est donné de visiter. Ils sont en général dans un état déplorable et les besoins essentiels –alimentation, accès aux toilettes – ne sont que diversement assurés. On constate, en effet, des variations selon les personnes et les lieux. Alors que les « extraits » bénéficient d’un repas fourni par l’administration pénitentiaire, les « déférés », qui sortent d’un commissariat, ne peuvent pas s’alimenter.

La situation juridique a été partiellement réglée par une disposition de la loi du 9 mars 2004, dite « Perben II », du moins en ce qui concerne les personnes placées sous mandat de dépôt. Mais la situation des geôles, c’est-à-dire les cellules des tribunaux, ouvertes seulement le jour, n’est toutefois pas réglée. J’invite le Parlement à se saisir de la question, car nous sommes en totale infraction au regard des droits fondamentaux : aucune disposition législative ne permet aujourd’hui de justifier la retenue d’une personne contre son gré dans la geôle d’un tribunal entre la garde à vue et le moment de sa comparution immédiate.

Les centres et les locaux de rétention présentent quelques similitudes avec les geôles des tribunaux. En effet, les étrangers en situation irrégulière se voient souvent signifier la fin de leur garde à vue avant leur transfert dans un centre de rétention où la notification leur est faite de leur mise en rétention. Il conviendrait soit de signifier plus tard la fin de la garde à vue, soit de signifier plus tôt la mise en rétention ; on ne peut pas admettre, en tout cas, qu’une personne soit retenue contre son gré pendant plusieurs heures sans fondement législatif.

Par ailleurs, si les lieux de rétention ne sont pas des locaux pénitentiaires, la rétention s’apparente pour bien des fonctionnaires, en particulier dans la police, à une prolongation de la garde à vue, et l’on observe une multiplication de réglementations tatillonnes et inutiles : il faut parfois obtenir l’autorisation d’un gendarme ou d’un policier pour changer de chaîne de télévision.

Je suis, par ailleurs, très mal à l’aise à la pensée qu’un étranger puisse être obligé de passer par l’intermédiaire d’un fonctionnaire de police ou de gendarmerie pour déposer une demande de droit d’asile. Je rappelle que le Conseil constitutionnel, dans une décision rendue en 2007, a interdit aux forces de l’ordre d’accéder aux dossiers de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA). Je ne vois donc pas pourquoi un fonctionnaire de police ou de gendarmerie pourrait avoir accès aux dossiers de demande d’asile des personnes placées en centre de rétention : ces dossiers doivent passer entre les mains de tierces personnes.

S’agissant des établissements de santé, j’observe que la psychiatrie traverse de graves difficultés. Sans entrer dans le débat sur l’actuel projet de loi, je constate que les personnes hospitalisées d’office ou à la demande d’un tiers subissent de graves difficultés pour assurer leur défense. Leur accès au juge des libertés et de la détention est, en effet, illusoire : les personnes sont mal informées et ne disposent pas des moyens matériels nécessaires pour accéder au juge. Dans le film documentaire que j’évoquais tout à l’heure, un détenu demande ainsi comment il pourrait accéder au juge des libertés et de la détention si on ne lui fournit ni papier ni crayon. Les droits de la défense impliquent certains moyens matériels. Je suis chargé de veiller à ce qu’ils soient effectivement là.

On observe, par ailleurs, un mouvement général de fermeture des unités psychiatriques dans les centres spécialisés et les centres hospitaliers généraux. Je suis troublé de savoir que coexistent dans les unités fermées des personnes hospitalisées contre leur gré et d’autres qui sont venues de leur propre chef. Comment se fait-il que ces dernières se trouvent dans une unité fermée sans qu’aucune procédure ne le leur ait été signifiée ? Le mélange des genres est préoccupant. Ainsi, j’ai lu hier encore une note d’une unité de police demandant à un hôpital psychiatrique de signaler les fugues des personnes hospitalisées à la demande d’un tiers et des « personnes en placement libre ».

Au-delà de la situation de ces établissements de santé, la psychiatrie connaît de graves difficultés résultant sans doute de l’organisation du travail, mais aussi de problèmes d’effectifs que j’ai évoqués devant vous l’an dernier. Je suis obligé de revenir sur le sujet, craignant, en effet, que la loi en cours de débat ne soit grosse d’illusions. Les délais sont tels quand on demande aux psychiatres de prodiguer des soins aux personnes détenues ou d’établir des expertises que leur intervention arrive beaucoup trop tard. J’ignore si une grande loi de santé mentale est nécessaire, mais je demande aux pouvoirs publics de réfléchir sérieusement à un plan de développement de la psychiatrie publique, faute de quoi nous nous exposerons à de graves désillusions.

J’en terminerai par la question du secret et de la confidentialité dans les lieux de privation de liberté, et par celle du maintien des liens familiaux.

Tout ce qui concerne la personne n’a pas nécessairement vocation à être surveillé : il y a une part d’intimité, de secret et de confidentialité qui doit échapper au personnel des établissements. Or tout leur fonctionnement est organisé selon un principe contraire. Nous demandons que tout ce qui touche aux secrets protégés par la loi, à la vie intime et à la confidentialité soit respecté. Il y a notamment un problème quand les échanges avec les avocats peuvent être écoutés depuis un couloir adjacent. Nous demandons que, dans chaque lieu de privation de liberté, existe un endroit où la confidentialité puisse être assurée.

Pour ce qui est du maintien des liens familiaux, le rapport contient des propositions précises sur lesquelles je ne reviendrai pas. Je rappellerai simplement que la tendance naturelle d’un lieu de privation de liberté est de se replier sur lui-même et de ne pas apprécier les intrusions, telles que celles des familles. Tout est fait pour les dissuader. Or il faut habituer les lieux de privation de liberté à ces intrusions-là, car les liens avec les familles sont nécessaires. Les familles doivent, en particulier, être associées à ce que l’on fait des mineurs dans les centres éducatifs fermés. Elles sont trop souvent mal accueillies, humiliées, voire soupçonnées.

Pour conclure, je tiens à dire que je ne méconnais pas le chemin parcouru. Mais mon rôle est précisément de veiller au respect des droits fondamentaux, domaine dans lequel il reste encore à progresser.

……..

M. Michel Hunault. Je voudrais d’abord rendre hommage à votre action, et me féliciter que le contrôleur général des lieux de privation de liberté n’ait pas été fondu dans le nouveau défenseur des droits.

La loi pénitentiaire a prévu la mise en place de caméras dans les lieux publics de la prison. Cette disposition est-elle appliquée ? A-t-elle amélioré la sécurité, notamment la lutte contre les trafics en tous genres ?

…….

M. Jean-Marie Delarue. Les établissements pour mineurs et les nouveaux établissements pénitentiaires suscitent de nombreux commentaires.

………..

Répondant à M. Hunault, je dirai que nous décomptons très précisément les caméras de vidéoprotection. Elles peuvent être très utiles en matière de sécurité et je ne vois aucun inconvénient à leur présence, hors des lieux de confidentialité et des cellules. Mais il faut savoir d’abord qu’elles présentent souvent un problème de qualité d’image, et ensuite qu’elles ne peuvent en aucune sorte remédier à des problèmes d’effectifs. Les deux sont étroitement complémentaires. Il est clair qu’une caméra ne réduira jamais la nécessité d’une présence humaine dans un couloir !

Texte de la Question

M. Michel Hunault interroge M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés, sur les moyens consacrés dans le budget 2011 au suivi et au traitement des détenus condamnés les plus dangereux. Nombreux sont ceux qui ont vu leur peine assortie d’une obligation de soin, de traitement et de suivi. Alors qu’en ce début février l’opinion publique interroge sur la politique de remise de peine, et, de suivi, il lui demande s’il peut très clairement préciser les moyens humains et financiers consacrés à l’ardente nécessité du suivi du traitement des détenus les plus dangereux, condition de la prévention et meilleure voie pour lutter contre la récidive.

Texte de la Réponse du gouvernement du 20 décembre 2011

 Le suivi des personnes détenues les plus dangereuses relève essentiellement de la prise en charge médicale dans le cadre d’un partenariat santé/justice, ainsi que de la prévention de la récidive, mission confiée aux services pénitentiaires d’insertion et de probation. Les moyens mis à disposition pour assurer les soins des personnes détenues les plus dangereuses relèvent du ministère chargé de la santé. Ils sont organisés par la loi n° 94-43 du 18 janvier 1994 par laquelle l’organisation et la mise en oeuvre de la prise en charge sanitaire des personnes détenues sont transférées au service public hospitalier. Le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés, invite donc l’honorable parlementaire à saisir le ministère en charge de la santé de cette question. Il convient cependant de noter que l’administration pénitentiaire et les directions générales de l’offre de soins travaillent de concert afin d’orienter les personnes détenues condamnées à une infraction de nature sexuelle dans un établissement pénitentiaire adapté à la prise en charge spécifique qu’implique la nature des faits commis. Le ministère de la justice et des libertés a souhaité identifier vingt-deux établissements pour peines au sein desquels sont proposés des soins adaptés et une prise en charge pénitentiaire spécifique. D’un point de vue pénitentiaire, cette spécialisation se matérialise notamment par l’affectation des auteurs d’infractions à caractère sexuel de manière prioritaire dans ces établissements. Une offre de soins renforcée est également prévue. Cette organisation, déjà effective sur le terrain, va être formalisée par la signature d’un protocole santé/justice de prise en charge des auteurs d’infractions à caractère sexuel qui devrait intervenir dans les prochaines semaines. S’agissant de la prévention de la récidive, finalité des services pénitentiaires d’insertion et de probation (SPIP), la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 dans son article 2 confie au service public pénitentiaire l’exécution des décisions pénales et les missions de réinsertion et de prévention de la récidive. De manière générale, la mission de prévention de la récidive est spécifiquement dévolue aux services pénitentiaires d’insertion et de probation (SPIP), qui ont pour objet de travailler sur l’insertion ou la réinsertion des personnes condamnées, le passage à l’acte, le sens de la peine et le contrôle du respect des obligations tant en milieu fermé qu’en milieu ouvert. Après une évaluation à visée criminologique, les personnels d’insertion et de probation disposent d’une diversité de moyens de prises en charge adaptés aux profils des personnes condamnées dans un objectif d’individualisation des suivis. À cet égard, l’administration pénitentiaire a développé des programmes de prévention de la récidive (PPR). Il s’agit de réunir un groupe de personnes (condamnées ou prévenues) présentant une problématique commune, liée au type d’infraction commise (essentiellement les infractions à caractère sexuel). S’appuyant sur la dynamique du groupe et sur l’utilisation d’outils pédagogiques, cette modalité d’intervention favorise la réflexion des participants aux conséquences de leur conduite, les amène à mieux se connaître et leur offre la possibilité d’adapter leurs comportements aux règles de vie en société. Dans les établissements pénitentiaires, la loi du 24 novembre 2009 a consacré la nécessaire pluridisciplinarité dans la prise en charge des personnes placées sous main de justice (PPSMJ) à travers la mise en oeuvre d’un parcours d’exécution de peine. La participation de l’ensemble des acteurs (médicaux, pénitentiaires, scolaires…) à une commission unique permet une coordination et une cohérence dans le suivi des PPSMJ. Par ailleurs, la réforme organisationnelle et fonctionnelle des services pénitentiaires d’insertion et de probation menée actuellement par la direction de l’administration pénitentiaire répond à un souci de réactivité et d’efficacité du service public pénitentiaire. En effet, elle vise à harmoniser les méthodes d’intervention des services pénitentiaires d’insertion et de probation, à assurer une égalité de traitement des PPSMJ sur l’ensemble du territoire et à garantir la continuité du service public, notamment entre le milieu ouvert et le milieu fermé. À cet égard, la loi du 10 août 2011 relative à la participation des citoyens au fonctionnement de la justice pénale et le jugement des mineurs, est venue préciser les modalités de mise en oeuvre de l’exigence de continuité de suivi s’agissant des condamnés soumis à une peine d’emprisonnement assortie pour partie du sursis avec mise à l’épreuve. Ainsi, l’article 741-1 du code de procédure pénale dispose qu’« en cas d’incarcération pour une condamnation à une peine d’emprisonnement assortie pour partie du sursis avec mise à l’épreuve, il est remis au condamné avant sa libération un avis de convocation à comparaître devant le service pénitentiaire d’insertion et de probation dans un délai qui ne saurait être supérieur à huit jours à compter de sa libération s’il s’agit d’une personne condamnée ou ayant été condamnée pour une infraction pour laquelle le suivi socio-judiciaire est encouru et qui ne saurait être supérieur à un mois dans les autres cas. Le service pénitentiaire d’insertion et de probation est alors saisi de la mesure de sursis avec mise à l’épreuve ». Afin d’accompagner la mise en oeuvre de ces nouvelles dispositions, l’administration pénitentiaire a mis en place un groupe de travail en lien avec la direction des services judiciaires et celle des affaires criminelles et des grâces afin de déterminer les modalités pratiques d’articulation entre le milieu ouvert et le milieu fermé.

XIII^e législature


Session extraordinaire de 2010-2011



Compte rendu 
intégral

Première séance du mardi 15 février 2011

Question d’actualité 

Exécution des peines

M. le président. La parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe Nouveau Centre.

M. Michel Hunault. Monsieur le garde des sceaux, vous venez de répondre à notre collègue Jean-Paul Garraud à propos de l’affaire Laetitia et vous allez très bientôt faire part à la commission des lois des résultats de l’inspection que vous avez organisée.

Au nom de mes collègues du groupe Nouveau Centre, je voudrais revenir sur les dysfonctionnements de la justice. Nous estimons que le principal d’entre eux est l’inexécution des décisions de justice. Comme le Président de la République l’a rappelé jeudi dernier à la télévision, sur les 100 000 peines d’emprisonnement prononcées chaque année, 33 % ne sont jamais exécutées.

Les députés du Nouveau Centre vous ont demandé à plusieurs reprises dans cet hémicycle de faire de l’exécution des peines une priorité et de faire en sorte que la dangerosité des détenus soit prise en compte dans la procédure de remise de peine, aujourd’hui automatique. Il s’agit de deux pistes importantes à même de prévenir la récidive.

Samedi dernier, dans la région parisienne, deux jeunes enfants ont failli être enlevés par un individu, condamné en 2000 à dix-huit ans de réclusion criminelle mais remis en liberté au début de l’année.

Monsieur le garde des sceaux, au-delà de la question des moyens sur laquelle vous allez vous exprimer tout à l’heure devant la commission des lois, que comptez-vous faire pour améliorer l’exécution des peines qui constitue pour les députés du Nouveau Centre le meilleur moyen de prévention ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Je considère comme vous, monsieur Hunault, que trop de peines prononcées ne sont pas exécutées. Votre question me permet d’affirmer très clairement que, contrairement à ce qui est dit parfois, les magistrats ne sont pas laxistes en France.

Ils appliquent les lois telles que vous les avez votées. Je veux le dire devant la représentation nationale.

Reste que beaucoup de condamnations prononcées ne sont pas exécutées. J’ai pris des mesures car je considère, comme vous, monsieur le député, que l’une des exigences essentielles de la démocratie est de faire en sorte que les peines prononcées soient exécutées. Quatorze juridictions parmi les plus en retard vont faire l’objet de contrats d’objectifs dans les mois qui viennent et bénéficieront de moyens supplémentaires pour mettre un terme à leur retard et faire en sorte que les peines soient correctement exécutées dans leur ressort.

Nous développerons une coopération avec les services d’enquêtes afin de permettre une recherche plus efficace des condamnés. Le nombre de places de prison sera, quant à lui, augmenté grâce à la mise en œuvre du programme immobilier.

L’intensification des aménagements de peine doit être menée à bien, mais elle doit essentiellement passer par un renforcement de la concertation entre les magistrats et l’administration pénitentiaire, laquelle constitue l’un des principaux dysfonctionnements relevés dans l’affaire de Pornic. En outre, des mesures de surveillance électronique seront développées afin de passer de 5 000 à 12 000 bracelets électroniques fixes d’ici à la fin de l’année. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

Mardi 15 février 2011

Séance de 18 heures 15

Compte rendu n° 38

La séance est ouverte à 18 heures 15.

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

La Commission procède à l’audition, ouverte à la presse, de M. Michel Mercier, Garde des Sceaux, ministre de la justice et des libertés sur les carences des décisions de justice pénale :

M. le président Jean-Luc Warsmann. Monsieur le ministre, vous êtes venu nous présenter les deux rapports d’inspection qui vous ont été remis hier et qui révèlent, nous semble-t-il, des carences en matière d’organisation administrative, qui se sont traduites par la non-affectation de certains dossiers à un conseiller d’insertion et de probation et la définition de priorités. Ces rapports révèlent également un défaut de suivi en sortie de prison ayant entraîné une rupture de la continuité des soins psychiatriques, une absence de coordination entre les milieux fermé et ouvert et une sous-utilisation de l’application informatique APPI.

Monsieur le ministre, cette audition doit être également l’occasion d’échanger sur l’exécution des décisions de justice. Nous avons créé en juillet 2007 une mission d’information, où sont représentés tous les groupes parlementaires : elle a adopté aujourd’hui à l’unanimité le rapport de M. Étienne Blanc.

La Commission des lois est convaincue de la nécessité de renforcer dans notre pays la prévention de la lutte contre la récidive, qui passe d’abord par l’exécution des décisions de justice pénale. Lorsqu’une décision de justice n’est pas appliquée ou lorsqu’elle est appliquée trop tardivement, elle perd son sens à la fois pour le condamné et pour la victime, quand elle ne met pas en danger la société.

La loi du 9 mars 2004 a introduit dans le code de procédure pénale l’article 707 qui prévoit la mise à exécution « de façon effective et dans les meilleurs délais » des décisions de justice.

Dans cette perspective, nous avions travaillé sur l’exécution des peines de prison, notamment en matière correctionnelle. En cas de comparution immédiate – quelque 25 000 jugements –, le prononcé d’une peine prison ferme entraîne l’incarcération : il y a donc continuité entre la décision du tribunal et son exécution, contrairement aux décisions prises dans le cadre d’une convocation par un officier de police judiciaire – 200 000 affaires en 2008 – ou d’une citation directe. En 2004, nous avons voté une disposition visant à mettre fin à la discontinuité entre le prononcé de la peine et son exécution : l’article 474 du code de procédure pénale prévoit la mise à exécution d’une peine de prison prononcée en correctionnelle dans un délai de trente jours. La loi prévoit également que, lorsque le condamné est présent, la convocation lui est remise en main propre à l’audience afin que rendez-vous soit pris aussitôt pour définir les conditions de la mise à exécution.

Or, la loi n’est pas appliquée : 50,7 % des peines d’emprisonnement ferme prononcées dans les sept juridictions d’Île-de-France ont été mises à exécution la première année en 2005, 53,7 % en 2006, 58,7 % en 2007, mais seulement 35,1 % en 2008 et 42,6 % en 2009 : on ne peut pas continuer ainsi ! La difficulté de faire baisser la délinquance est liée, en partie, aux carences dans la mise à exécution des peines prononcées.

Dès 2003 et 2004, nous avons également travaillé sur les sorties « sèches ». Si un prisonnier sort de prison de manière abrupte et est renvoyé vers le milieu dans lequel il a commis son infraction, le risque de récidive est très élevé. Le nombre de sorties sèches est passé de 43 696 en 2000 à 62 853 en 2009, soit une augmentation de 44 %, qui n’est pas sans poser un grave problème pour le pays – voyez l’affaire de Nantes –, en termes de coordination de tous les intervenants, juge de l’application des peines, service pénitentiaire d’insertion et de probation (SPIP), milieu ouvert, milieu fermé, suivi informatique.

Il convient également d’évoquer le suivi effectif à la sortie de prison, notamment le suivi socio-judiciaire, introduit dans les années 1990 et que nous avons étendu de la délinquance sexuelle aux infractions les plus violentes. Il fait entrer en action le juge d’application des peines, qui décide du suivi, le médecin coordonnateur, qui définit le type de soins, et le médecin traitant, qui les prodigue. Le choix du législateur était le bon. Or, à ce jour, il n’y a pas de médecins coordonnateurs dans 34 tribunaux de grande instance et 16 départements n’en disposent pas. De plus 70 médecins coordonnateurs interviennent sur plusieurs départements, ce qui n’est pas sans conséquence sur leur disponibilité. On peut donc affirmer que, dans près de la moitié des juridictions françaises, le suivi socio-judiciaire et la coordination médicale ne sont pas réellement assurés, ce qui préoccupe vivement la Commission des lois.

Monsieur le ministre, la terrible affaire de Nantes doit être l’occasion de prendre des mesures urgentes pour que les lois que nous avons votées, certaines à l’unanimité, soient correctement appliquées. Il existe, outre des problèmes d’organisation et de cohérence informatique, des problèmes de moyens. Personne n’ignore la pénurie budgétaire actuelle : toutefois la Commission des lois est unanime à réclamer la mise en place rapide d’un plan d’urgence en faveur de l’exécution des décisions de justice pénale, doté de moyens à la hauteur des enjeux.

Comme le taux de perception des amendes contentieuses s’est amélioré d’un point par an depuis 2002 – un point représente 40 millions d’euros –, je suggère de faire de l’exécution des décisions de justice pénale la priorité de la fin de la législature et d’y consacrer les sommes ainsi dégagées. On peut espérer améliorer le taux de recouvrement des amendes contentieuses de trois points d’ici au 31 décembre 2012, ce qui permettrait de dégager près de 120 millions d’euros pour financer ce plan exceptionnel en faveur de l’exécution des peines.

Un tel financement, à coût constant pour les finances publiques, permettrait à chaque tribunal, à chaque service d’exécution des peines ou à chaque service pénitentiaire d’insertion et de probation de mieux fonctionner. C’est en redoublant de volonté que nous réussirons à renforcer la lutte contre la récidive et donc à améliorer la sécurité.

M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Le rapport de l’inspection des services judiciaires ainsi que celui de l’inspection des services pénitentiaires, diligentés à la suite de l’affaire de Nantes, révèlent de nombreux dysfonctionnements qui sont, de toute évidence, la manifestation des problèmes que vous avez évoqués.

Il s’agit là d’un meurtre particulièrement atroce : s’il n’est toujours pas possible de célébrer les obsèques de la jeune fille, c’est qu’on n’a pas encore retrouvé toutes les parties de son corps. L’émotion publique était donc légitime et on doit à la mémoire de la victime et à ses proches une analyse loyale des dysfonctionnements, en vue d’y remédier. Je pense également au jeune enfant de Tony Meilhon. C’est du reste en raison de son attitude lors d’une audience relative à la garde de son petit garçon, qu’il avait été condamné, en 2009, pour la dernière fois, pour outrage à magistrat avec mise à l’épreuve.

Le premier rapport porte sur le fonctionnement du tribunal de grande instance de Nantes et ses rapports avec la Cour d’appel et le second sur le fonctionnement du service pénitentiaire. Ces deux rapports ont une vocation plus large que l’étude du seul cas Meilhon.

Du reste, ce cas n’apporte aucun éclairage particulier sur le fonctionnement du TGI de Nantes, tribunal important doté d’un effectif théorique de 48 juges du siège. Le rapport montre que, de 2008 à 2011, ce chiffre a toujours été atteint, voire dépassé, sauf pendant deux mois. En revanche, sur la même période, le nombre des juges de l’application des peines a été inférieur d’un à deux à l’effectif théorique, qui est de quatre. Or, de 2008 à 2011, les discussions budgétaires entre le tribunal, la Cour et la chancellerie ne font jamais ressortir la moindre demande du tribunal en faveur du service de l’application des peines. Les seules demandes visaient à combler des temps partiels au profit du tribunal civil.

Durant la même période, non seulement une seule demande de juge placé du TGI de Nantes au Premier président de la Cour d’appel de Rennes a concerné le service de l’application des peines, mais, de plus, le juge a été affecté non pas à ce service mais à la rédaction des jugements. Le tribunal a donc toujours favorisé le civil au détriment du pénal.

Par ailleurs, dès sa nomination, le président du TGI de Nantes, aujourd’hui décédé, a délégué toutes ses fonctions relatives à l’organisation de sa juridiction à la première vice-présidente. Il n’a exercé que des fonctions juridictionnelles. C’est la première vice-présidente qui dialoguait avec les magistrats référents des services du TGI et avec la secrétaire générale de la Cour d’appel de Rennes. J’ai l’intention d’interroger le Conseil supérieur de la magistrature sur ce point, non pas dans un objectif disciplinaire mais au titre de l’article 65 de la Constitution, qui permet au ministre de la justice d’interroger le CSM sur la déontologie et le fonctionnement des juridictions. Le dernier Conseil supérieur de la magistrature a publié un livret sur la déontologie : une des dispositions interdit à un juge de déléguer la totalité de ses fonctions à un de ses collègues. Or, c’est ce qui s’est passé à Nantes.

Je tiens à ce que le CSM, lorsqu’il nommera des premiers présidents et des présidents de juridiction, ait bien à l’esprit qu’il s’agit d’une tâche spécifique : il leur incombe non seulement d’être capables de bien juger, mais également de diriger un tribunal ou une Cour d’appel. Comme la nomination des présidents de tribunaux ou des premiers présidents de Cour d’appel appartient au CSM – le pouvoir exécutif ne fait que signer les nominations sans aucun droit de regard –, et que les procédures disciplinaires relèvent également du CSM, je tiens à me placer uniquement sur le plan de l’organisation. Un président de juridiction doit exécuter correctement toutes ses tâches.

Pourquoi le CSM ne procéderait-il pas à des évaluations ? C’est ce qui a manqué au TGI de Nantes. Nous pouvons également nous demander pourquoi le premier président de la Cour d’appel de Rennes, qui siège actuellement à la Cour de cassation et est sur le point de partir à la retraite, n’a pas davantage porté attention à la situation du TGI de Nantes : un premier président de Cour d’appel est également chargé du fonctionnement de toutes les juridictions de son ressort. Qu’on me comprenne bien : je ne cherche pas à désigner des coupables mais à comprendre l’origine des dysfonctionnements.

Je tiens à préciser que les juges de l’application des peines de Nantes ont fait correctement leur travail. Le rapport n’émet aucune critique à leur encontre. S’agissant de Meilhon, dont la sortie était prévue le 24 février 2010, le juge de l’application des peines a coté son dossier dès le mois de septembre 2009, et y a inscrit à la main « Urgent – Avertir le SPIP pour la prise en charge ». Ce dossier papier a été transmis en octobre au service pénitentiaire d’insertion et de probation de Nantes. Je tiens également à préciser le point technique suivant, car il me paraît essentiel : dans le dossier figurait l’extrait de casier B 1, qui recense toutes les condamnations du prisonnier. Or, très souvent, cet extrait ne figure pas dans les dossiers transmis au SPIP. J’ai l’intention de le rendre obligatoire. Il suffisait donc de lire le dossier avec attention pour savoir que Tony Meilhon était un multirécidiviste condamné quinze fois, une fois pour viol et agression sexuelle et plusieurs fois pour violences. Les dysfonctionnements éventuels du TGI de Nantes ne concernent donc pas l’affaire Meilhon.

Tony Meilhon a passé 11 ans, en prison, soit une grande partie de sa vie. Condamné d’abord pour violences par le tribunal pour enfants, il a été incarcéré dans la cellule d’un délinquant sexuel – un « pointeur ». Condamné ensuite par la Cour d’assises pour mineurs de Loire-Atlantique pour agression sexuelle et viol sur ce dernier, il a alterné séjours en prison et sorties de quelques semaines, mais, lorsqu’il est sorti, le 24 février 2010, le SPIP ne l’a pas soumis au sursis.

En prison, Meilhon a fait l’objet d’un excellent suivi de la part du SPIP et du service médical – notamment sur le plan psychiatrique. En septembre et novembre 2009, le dossier de saisine parvient, au sein du même du SPIP, au milieu ouvert. Cependant, à la sortie de Meilhon, le lien entre les deux milieux ne se fait pas : le suivi en milieu fermé cesse, le rapport y afférent ne parvient au milieu ouvert que 43 jours plus tard et le suivi en milieu ouvert ne sera pas mis en œuvre.

Pourquoi ? La circulaire de 2008 relative aux SPIP prévoit expressément que les directeurs de ceux-ci déterminent les moyens d’action de leurs services et l’ordre de priorité du traitement des dossiers, en fonction de la situation des personnes concernées et des moyens du service. À Nantes, une note du directeur du SPIP place les sursis avec mises à l’épreuve au dernier rang des priorités du service – ce qui revient à dire qu’il ne s’agit pas de priorités –, sauf pour certains délinquants, notamment sexuels. Or, on n’ouvre pas le dossier de Meilhon et, faute d’avoir pris connaissance du casier B1, on ne retient que l’outrage à magistrat : le dossier rejoint alors le tas de ceux qui ne sont pas considérés comme prioritaires.

On n’a trouvé aucune trace d’un suivi médical à partir de la sortie de Meilhon. On sait aussi, comme je viens de l’expliquer, qu’aucun suivi n’a été assuré par un conseiller d’insertion et de probation.

Il est probable que le SPIP de Loire-Atlantique n’était pas doté de moyens suffisants pour assurer ce suivi – ce qui explique sans doute la décision du directeur quant à l’ordre de priorité des dossiers. Sur la période 2009-2010, l’effectif cible du SPIP de Loire-Atlantique était de 31 personnes, dont 10 pour le milieu fermé et 21 pour le milieu ouvert – l’effectif réel étant plutôt, pour ce dernier, de l’ordre de 16,5. En 2009, la Chancellerie a attribué à ce SPIP quatre postes pour combler le déficit du milieu ouvert. Sur ces quatre postes, trois seulement sont pourvus, faute de candidats. Le directeur du SPIP affecte ces trois postes au milieu fermé et sort de ce dernier deux personnes – l’une travaillant à 80 % du temps, l’autre bénéficiant d’une décharge syndicale de 70 %, pour les affecter au milieu ouvert. Au bout du compte, le milieu ouvert ne reçoit que 0,8 emploi en équivalent temps plein. Il apparaît ainsi que la culture du SPIP est une culture du milieu fermé et que la culture du milieu ouvert reste à construire.

Le SPIP de Loire-Atlantique a connu de nombreux problèmes, à commencer par un fort absentéisme – 31 % de l’effectif cible, et donc un taux plus élevé par rapport à l’effectif réel. Il a en outre connu, pour la période qui nous intéresse, trois directeurs : au départ du premier, l’intérim a été confié à une dame certainement pleine de bonne volonté, mais qui n’était visiblement pas à la hauteur du poste, puis a été nommé, fin 2009, un directeur qui, après quelques semaines, a demandé un audit méthodologique et organisationnel, transmis à la Chancellerie par l’intermédiaire du directeur interrégional des services pénitentiaires de Rennes.

Ce rapport, qui a reçu l’aval de la direction de l’administration pénitentiaire et a été réalisé par l’inspection générale des services pénitentiaires, formule 77 recommandations, dont un grand nombre n’ont pas été mises en œuvre, comme celle qui demande expressément l’affectation de tous les dossiers. Malgré la demande du directeur de l’administration pénitentiaire, la direction interrégionale des services pénitentiaires de Rennes ne prend aucune mesure d’appui en faveur du SPIP de Nantes, lequel doit se débrouiller – ce qu’il fait en laissant tout simplement les dossiers s’entasser. Le nombre de ces dossiers est du reste difficile à chiffrer : d’une centaine au départ du premier directeur, leur nombre augmente dans une proportion inconnue durant l’intérim, puis la mission d’inspection en compte manuellement 690 non attribués, parmi lesquels celui de Meilhon.

On constate également que l’informatique est très peu utilisé. Ainsi, les responsables de la direction interrégionale de Rennes déclarent ne pas utiliser le logiciel API, qui permet aux magistrats du suivi des peines et aux services de probation, qui l’alimentent les uns et les autres, de partager les informations relatives aux personnes sortant du milieu carcéral. À Nantes, on n’utilise guère davantage ce logiciel. Le dossier Meilhon y figure cependant et les magistrats constatent à la fin de 2009 qu’un conseiller est désigné pour suivre ce dossier. Il s’agit cependant d’une affectation virtuelle et le sursis n’a en réalité jamais été mis en œuvre. Du reste, le logiciel sera ensuite nettoyé de ces affectations virtuelles par la mission d’inspection.

Les analyses qui se dégagent du rapport d’inspection suscitent évidemment des interrogations quant à l’action individuelle de certains agents. Ainsi, le directeur interrégional des services pénitentiaires de Rennes n’a pas donné suite à l’instruction claire qu’il avait reçue du directeur de l’administration pénitentiaire, et les préconisations du rapport d’audit demandé n’ont pas été mises en œuvre. De même, le classement des dossiers était contraire aux dispositions de la circulaire de 2008 instituant les services pénitentiaires de probation et d’insertion, qui prévoyait expressément que le degré de priorité des dossiers ne pouvait être fixé qu’après une analyse de la personnalité des probationnaires, fondée sur des critères sociologiques et criminologiques, et que les dossiers ne pouvaient en aucun cas être classés selon la nature de l’infraction commise. De fait, dans le dossier Meilhon, le B1 permettait de comprendre qu’il ne s’agissait pas d’une simple affaire d’outrage à magistrat.

Au demeurant, un suivi de Meilhon n’aurait pas forcément empêché qu’il commette son crime. Il ne s’agissait ici, je le rappelle, que de relever des dysfonctionnements.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Monsieur le garde des sceaux, souhaitez-vous vous exprimer sur le problème général de l’exécution des peines ?

M. le garde des sceaux. L’exécution des peines est la première urgence de ce ministère. Les personnes condamnées à des peines de prison et qui n’effectuent pas ces peines sont aujourd’hui plus nombreuses que celles qui se trouvent en prison – 62 000 contre 105 à 110 000.

M. Bernard Roman. Le nombre de personnes qui n’effectuent pas leur peine de prison n’est-il pas plutôt de 82 000 ?

M. le garde des sceaux. Ce chiffre n’intègre pas les calculs de la Cour d’appel de Paris, qui ont été communiqués plus tard. En tout état de cause, c’est beaucoup trop et il faut absolument faire exécuter les peines.

Les magistrats ne sont pas du tout laxistes. Ils appliquent la loi telle que vous l’avez votée. Cependant, le fait qu’une personne notoirement condamnée pour une infraction soit toujours présente dans le voisinage est très mal perçu par la population. Cette situation crée un vrai fossé entre les citoyens et la justice, et il faut y remédier.

Il existe plusieurs façons d’exécuter une peine et nous n’allons certes pas créer 170 000 places de prison. Il faut relancer les travaux d’intérêt général pour les courtes peines – et je rencontrerai à ce propos les associations d’élus. Il faut également s’intéresser aux bracelets et à la surveillance électronique extérieure. En effet, on compte aujourd’hui 5 000 bracelets statiques et 43 bracelets mobiles seulement – voici quelques jours, j’ai constaté qu’il n’y avait à Corbas, qui est pourtant un centre important, que deux bracelets de ce type. J’ai donné instruction d’atteindre le chiffre de 12 000 bracelets d’ici à la fin de l’année, ce qui est à la fois beaucoup et fort peu. Les bracelets n’ont jusqu’à présent donné lieu à aucun incident, mais nous devons nous préparer à ce qu’il s’en produise, ce qui est inévitable lorsque 30 000 bracelets auront été installés. Un incident ne justifiera pas cependant que nous renoncions à ce dispositif – nous n’en aurons d’ailleurs pas les moyens.

J’ai entrepris de visiter pratiquement toutes les prisons existantes et je suis surpris de constater que des établissements qui avaient été déclarés insalubres et que nous nous apprêtions à raser sont devenus d’un coup beaux et agréables. Il est amusant d’observer que les détenus que je rencontre ne veulent à aucun prix les quitter. C’est par exemple le cas de la prison d’Aurillac, qui ne dispose pourtant pas même d’un parloir. Cet établissement accueille de nombreux détenus venus d’Ardèche – département au sud duquel la culture d’herbes aromatiques fournit en abondance les prisons – et qui n’ont pas trouvé de place à Privas. La prison d’Aurillac a même été jugée favorablement par les commissions qui s’y sont rendues. La prison de Lure, quant à elle, est devenue si belle qu’elle a obtenu le label européen. À Agen, les détenus ne voulaient pas partir non plus – et, de fait, les évasions sont rares … Nous allons définir d’ici juin le nombre de places de prison dont nous voulons disposer, en conservant certains établissements qu’il était prévu de détruire.

Le fait de conserver toutes les prisons que nous pourrons a bien évidemment des conséquences en termes de moyens. En effet, celles qui devaient fermer représentaient 1 400 postes que nous sommes tenus de conserver, en créant donc de nouveaux postes pour les prisons en cours de construction. Nous ne dépasserons cependant pas un total de 70 000 à 75 000 places – ce qui est déjà beaucoup – et il faudra donc trouver d’autres moyens d’exécuter les peines.

Je vais prendre des mesures d’urgence en dotant 14 juridictions, avec des contrats d’objectifs, de moyens supplémentaires pour résorber le nombre des condamnations non exécutées. Il est cependant vraisemblable que ce qui sera résorbé d’un côté se traduira ailleurs par d’autres peines non exécutées.

Je me réjouis que l’Assemblée nationale travaille sur cette question. En effet, tout en découvrant avec enthousiasme ce ministère passionnant, j’en découvre aussi la sous-administration chronique et le manque de moyens. Ce dernier est du reste historique et, malgré les efforts du gouvernement actuel en termes de construction de prisons, de dotations budgétaires et de créations de postes, nous restons loin du compte. J’ai entendu avec intérêt votre proposition de trouver des crédits et j’espère que cette procédure est parfaitement légale dans le cadre de la LOLF.

……..

M. Michel Hunault. Je voudrais tout d’abord remercier le président de notre Commission et le garde des Sceaux pour cette réunion, qui est un moment de vérité.

Il était bon de rappeler, à un moment où la magistrature et l’ensemble de la chaîne pénale ont besoin d’être confortés par la représentation nationale, que les magistrats ne sont pas laxistes. Je salue donc vos propos, monsieur le garde des Sceaux. Cela étant, les chiffres cités par notre président ne manquent pas de nous interpeller. Nous devons aux victimes d’améliorer l’exécution des peines. Il y va de la crédibilité de la justice. Tel était le sens de la question au Gouvernement que j’ai posée cet après-midi.

Sous le contrôle de Philippe Houillon et d’André Vallini, qui étaient respectivement président et rapporteur de la commission d’enquête sur l’affaire d’Outreau, je rappelle que nous avions proposé d’améliorer la connaissance des personnes condamnées en renforçant l’informatisation du ministère de la justice. On peut penser que les carences de l’exécution des décisions de justice résultent en partie de cette méconnaissance. C’est une piste sur laquelle nous pourrions travailler ensemble, toutes tendances politiques confondues, afin d’améliorer la situation.

S’agissant des moyens consacrés à la justice, nous sommes classés au 37^e rang par le Conseil de l’Europe, ce qui est un mauvais résultat. Toutefois, si la justice doit constituer une priorité, il n’y a pas que la question des moyens : il faut aussi améliorer les capacités de jugement et l’exécution des peines. Sur ce point, la loi pénitentiaire permet à une personne condamnée à deux ans d’emprisonnement d’exécuter sa peine à l’extérieur, ce qui peut être difficile à comprendre pour les victimes et leurs familles. Que l’on n’aille pas en prison au-delà d’une peine de deux ans le serait plus encore.

Je le répète, nous sommes à un moment de vérité. Il faudra apporter des réponses aux constats dressés aujourd’hui et à nos questions.

….

XIII^e législature


Session ordinaire de 2010-2011

Première séance du mardi 25 janvier 2011



Compte rendu
 intégral 

Questions d’actualité

M. Michel Hunault. Monsieur le garde des sceaux, s’il faut nous garder de légiférer sous le coup de l’émotion, il reste qu’il y a des drames qui interpellent les Français et la représentation nationale. En Loire-Atlantique, la jeune Laëtitia a disparu mardi dernier.

Mes collègues parlementaires présents aux côtés du Président de la République en cette fin de matinée à Saint-Nazaire ont été sensibles au fait que le chef de l’État ait lui-même fait part de sa profonde émotion et témoigné son soutien à la famille.

L’arrestation et la mise en examen d’un multirécidiviste déjà condamné à des peines criminelles posent la question du suivi et de la prévention de la récidive.

Au groupe Nouveau Centre, nous faisons du combat pour l’effectivité de la peine mais aussi pour la remise en cause de l’automaticité des remises de peine et pour la nécessaire prise en compte de la dangerosité des détenus, un élément essentiel de la prévention.

Monsieur le garde des sceaux, au-delà de l’affirmation d’une volonté que je sais partagée sur tous les bancs de cet hémicycle, il nous faut aussi des moyens pour le suivi et le traitement, qui constituent la meilleure façon de prévenir la récidive.

Au nom du Gouvernement, pouvez-vous nous dire quels sont les moyens mis en œuvre pour concrétiser une telle exigence ?

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Monsieur Hunault, je voudrais tout d’abord indiquer au nom du Premier ministre et des membres du Gouvernement que toutes nos pensées vont vers la famille de Laëtitia Perrais et ses proches. Nous voulons les assurer de notre soutien et de notre compassion, et leur dire que nous comprenons à la fois leur douleur et leur colère.

En tant que ministre de la justice, il ne m’appartient pas d’intervenir dans une enquête en cours. Je veux simplement vous apporter certaines précisions.

Une information judiciaire a été ouverte le 22 janvier pour enlèvement suivi de mort, mais aussi pour viol. Les charges étant insuffisantes à ce stade de la procédure, Tony Meilhon n’a pu être mis en examen pour viol.

Le même Tony Meilhon a, comme vous l’avez souligné, un casier judiciaire extrêmement lourd comportant quinze condamnations. Il a été condamné en 2001 à cinq ans de prison pour viol, violences et agressions sexuelles pour des faits commis en détention sur un codétenu. Il a purgé l’ensemble de cette peine et n’a pas été libéré par anticipation. Depuis sa sortie de prison en février 2010, il était soumis au régime de mise à l’épreuve pour d’autres faits, d’outrage à magistrat. À la suite de sa condamnation en 2001, il était inscrit au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes et a fait l’objet d’une inscription au fichier des personnes recherchées depuis le 4 janvier parce qu’il n’avait pas respecté son obligation de déclaration d’adresse.

Ce matin, le Président de la République a souligné lors de son déplacement à Saint-Nazaire la nécessité d’apporter une réponse rapide à des situations comme celle-ci. Il est indispensable que les récidivistes fassent l’objet d’un suivi spécifique et approprié, dès leur sortie de prison.

XIII^e législature


Session extraordinaire de 2010-2011



Compte rendu 
intégral

Deuxième séance du mercredi 12 janvier 2011

Défenseur des droits

Suite de la discussion d’un projet de loi organique adopté par le Sénat.

Article 4

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Avec cet article 4, nous sommes au cœur de ce projet de loi. On pourrait se demander si nous n’aurions pas intérêt, au moment où nous abordons son examen, à le rapprocher de l’article 5 pour ce qui touche aux compétences du Défenseur des enfants.

Notre collègue François Bayrou a rappelé – et le rapport annuel du Défenseur des enfants va dans le même sens – combien il était important de maintenir cette institution. Hier, on a pu constater que le Défenseur des enfants restait le seul adjoint nommément identifié. L’article 5 précise que l’enfant pourra saisir directement le Défenseur des droits, et que ses représentants légaux, les membres de sa famille, les services médicaux et sociaux et toutes les associations pourront le faire. Le Défenseur des droits pourra également s’autosaisir.

Je ne voudrais pas qu’on ait l’impression que le Défenseur des enfants est supprimé, alors que l’article 5 devrait être de nature à nous rassurer : non seulement il prévoit une identification spécifique, mais il garantir la saisine.

J’interviendrai également sur le contrôleur des prisons. Cette institution avait été souhaitée sur tous les bancs de cet hémicycle. Elle répond aux normes du Conseil de l’Europe. Elle découle de la loi pénitentiaire. Je me demande, monsieur le garde des sceaux, si l’on ne pourrait pas reporter la suppression de cette autorité indépendante au moins jusqu’en 2014. Nous pourrions alors débattre de la question de savoir si l’on doit la fondre dans cette nouvelle autorité qu’est le Défenseur des droits, qui a vocation à regrouper l’ensemble des autorités qui ont fait leurs preuves.

En tout état de cause, deux choses me semblent importantes : s’agissant du Défenseur des enfants, il faut absolument que le Gouvernement nous donne des réponses très claires et nous apporte des assurances ; s’agissant du Contrôleur des prisons, peut-être conviendrait-il de reporter la décision.

 …………..

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Je voterai contre l’amendement de nos collègues socialistes mais, monsieur le garde des sceaux, permettez-moi d’insister : nous sommes en train de fusionner des autorités indépendantes créées au cours de ces vingt dernières années, qui ont fait leurs preuves ; cela mérite quelques instants de réflexion.

Nous avons inscrit dans la Constitution l’existence du Défenseur des droits, il est donc créé. La loi organique que nous discutons dans cet hémicycle vise à déterminer son champ de compétences, et par l’article 4, nous allons supprimer cinq autorités qui ont fait leurs preuves. Mieux vaut prendre quelques instants pour savoir si cet article 4 est correctement rédigé.

Je prends acte de vos explications et je vous en remercie. Je ne suis pas sûr qu’à l’heure où nous parlons, vous ayez dans l’hémicycle une majorité pour supprimer le Défenseur des enfants, mais votre explication consistant à dire que le Défenseur des enfants reste le seul adjoint nommément identifié, et qu’il pourra toujours être saisi par les enfants, est de nature à nous rassurer et à nous permettre de voter cet article 4.

En revanche, je ne suis pas content des explications du rapporteur, qui n’ont pas été très claires. Je souhaiterais que le président de la commission des lois vienne nous rassurer comme le ministre l’a fait sur la saisine de cet adjoint identifié, car c’est fondamental.

Monsieur le garde des sceaux, permettez-moi d’insister pour avoir une réponse à propos du contrôleur des prisons : cela ne fait que deux ans qu’il a été nommé et cela mériterait que nous nous y attardions car ce sont des questions légitimes. Qui plus est, nous sommes liés par des textes internationaux : M. Bayrou l’a rappelé à propos des enfants, tout comme M. Pinte. Votre réponse nous a rassurés, nous sommes en train de définir le périmètre du Défenseur des droits créé par le constituant, mais rien n’oblige à supprimer les autorités existantes.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Sollicité par M. Hunault, je veux bien essayer de lui répondre. Le point de départ reste la décision du constituant lors de la révision constitutionnelle. Le Gouvernement a donc déposé en son temps un projet de loi organique découlant de l’article 71-1 de la Constitution, et le Parlement a très naturellement joué son rôle, ce qui explique que vous vous prononciez donc sur les textes émanant des commissions.

Le Sénat a pour sa part décidé d’introduire des autorités administratives indépendantes qui ne figuraient pas dans le projet du Gouvernement. L’Assemblée fait de même, avec des modalités différentes de celles retenues par le Sénat, s’agissant du contrôleur général des lieux de privation de liberté. L’Assemblée propose d’attendre la fin du mandat de l’actuel contrôleur général. C’est une bonne chose, car le travail de M. Delarue est excellent, nécessaire, qui posera en quelque sorte la jurisprudence en la matière. Lorsque, suivant la volonté de l’Assemblée nationale, il sera intégré au sein du Défenseur des droits, il se sera créé un corpus de règles qui lui sera des plus utiles pour contrôler le fonctionnement de ces lieux privatifs de liberté.

On notera à ce propos que personne ne conteste l’indépendance de l’actuel contrôleur général, alors qu’il est nommé exactement dans les mêmes conditions que le Défenseur des droits. Personne ne conteste l’indépendance de tel ou tel directeur de telle ou telle autorité administrative indépendante ; ils sont pourtant nommés exactement dans les mêmes conditions que le futur Défenseur des droits.

L’indépendance s’acquiert une fois nommé par le fait que l’on ne peut pas être renouvelé ni démis. C’est la règle sous la V^e République : personne ne soutiendra que le contrôleur général n’est pas indépendant.

 …………….

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 119.

La parole est à M. François Bayrou.

M. François Bayrou. Je voudrais persuader l’Assemblée nationale que le but défini par la Constitution pour le Défenseur des droits n’est pas le même que celui défini par la loi pour le Défenseur des enfants.

Le constituant a dit, comme chacun le sait, que le domaine du Défenseur des droits était la défense des droits et des libertés ; or celui du Défenseur des enfants n’est nullement circonscrit au domaine de la défense des droits et des libertés. La loi de 2000, que nous avons adoptée à l’unanimité, précise explicitement dans son article 1^er : « En outre, le Défenseur des enfants peut se saisir des cas lui paraissant mettre en cause l’intérêt de l’enfant. » Les droits objectifs de l’enfant et l’intérêt de l’enfant pour son avenir, pour la construction de sa personnalité dans des démarches de nature individuelle ou, à l’inverse, collectives – j’ai parlé du placement tout à l’heure –, ce n’est pas la même chose. Du coup, l’autorité du défenseur n’est pas de même nature. L’article 10 de la loi de 2000, adoptée, je le répète, à l’unanimité par cette assemblée, précise : « Dans la limite de ses attributions, le Défenseur des enfants ne reçoit d’instruction d’aucune autorité. »

Or le texte que nous examinons ce soir prévoit exactement le contraire : ainsi qu’il a été indiqué à plusieurs reprises, le Défenseur des enfants serait une sorte d’adjoint. Le garde des sceaux lui-même a précisé que le Défenseur des droits serait le seul à avoir un pouvoir d’injonction auprès d’un certain nombre d’administrations ou de pouvoirs. La défense des droits d’un côté, M. Étienne Pinte vient de le rappeler, et la défense de l’intérêt de l’enfant de l’autre, ce n’est pas comparable. La vocation du Défenseur des enfants est beaucoup plus large et infiniment précieuse pour l’équilibre de la société française.

C’est pourquoi mon amendement n° 119 propose de rétablir dans son indépendance le Défenseur des enfants.

Mme la présidente. Sur le vote de l’amendement n° 119, je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.

Monsieur Bayrou, j’ai rencontré à deux reprises Mme Versini et analysé avec elle un certain nombre d’amendements. Deux hypothèses étaient possibles : ou bien l’on gardait l’indépendance, ou bien c’était intégration. Dans un courrier qu’elle m’a adressé, Mme Versini elle-même a penché pour la deuxième hypothèse…

M. François Bayrou. Allons ! Allons ! C’est faux !

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. …après de nombreuses discussions. Je peux vous fournir la lettre de Mme Versini.

M. Michel Hunault. Elle a écrit l’inverse aux députés !

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous en prie ! Seul M. le rapporteur a la parole.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Il y a eu, monsieur Bayrou, entre la première et la deuxième audition, une évolution totale de Mme Versini. Nous avons apporté une série de correctifs ont été apportés pour garantir ce qu’elle souhaitait dans l’émergence du Défenseur du droit.

M. François Bayrou. Ce n’est pas possible !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le problème du Défenseur des enfants est une question lourde. Elle a suscité, depuis hier, de nombreuses discussions au sein de l’Assemblée.

Monsieur Bayrou, j’aimerais vous montrer ce que, à mon avis, le Défenseur des droits apporte en plus et vous prouver, en reprenant le texte, que ce dernier pourra bien entendu défendre l’enfant dans ses droits, mais également dans son intérêt.

Les pouvoirs conférés au Défenseur des droits sont plus larges que ceux conférés au Défenseur des enfants. Le Défenseur des droits peut faire des injonctions à l’administration et s’occuper des cas où les droits de l’enfant seraient lésés par une personne publique, ce qui n’était pas le cas du Défenseur des enfants.

Je reprends votre distinction, parfaitement pertinente : le mérite du Défenseur des enfants, c’est qu’il peut s’occuper non seulement des droits, mais aussi de l’intérêt de l’enfant. Le texte de la loi organique sur lequel l’Assemblée délibère reprend cette idée. Le fait que le Défenseur des enfants soit intégré dans le Défenseur des droits des enfants a été le point de départ de la réflexion et à la base des travaux de la commission Balladur : il s’agissait de faire en sorte que les droits des enfants soient plus facilement défendus par la nouvelle institution que par l’ancienne.

Le paragraphe 3 de l’article 5 de la loi organique prévoit que le Défenseur des droits est saisi des réclamations qui lui sont adressées par un enfant lorsqu’il invoque la protection de ses droits ou une situation mettant en cause son intérêt.

De la même façon, l’article 8 du projet de loi organique précise que lorsque le Défenseur des droits « se saisit d’office ou lorsqu’il est saisi autrement qu’à l’initiative de la personne s’estimant lésée, ou s’agissant d’un enfant de ses représentants légaux, le Défenseur des droits ne peut intervenir qu’à la condition que cette personne ou le cas échéant ses ayants droit, ait été avertie et ne se soit pas opposée à son intervention. Toutefois, il peut toujours se saisir des cas lui paraissant mettre en cause l’intérêt supérieur d’un enfant et des cas relatifs à des personnes qui ne sont pas identifiées ou dont il ne peut recueillir l’accord ».

Dans toutes les hypothèses, le Défenseur des droits peut se saisir des situations qui mettent en cause non seulement des droits de l’enfant, mais également l’intérêt de l’enfant.

Je crois avoir apporté une réponse claire. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement espère que M. Bayrou, qui a fort bien défendu son amendement, aura trouvé satisfaction dans les arguments que je viens de présenter ; car nous partageons le même souci : préserver les droits de l’enfant, mais aussi veiller à son intérêt.

Mme la présidente. Mes chers collègues cinq orateurs m’ont demandé la parole, alors que notre règlement prévoit que seuls l’auteur de l’amendement, un orateur contre et éventuellement un orateur pour répondre à la commission ou au Gouvernement peuvent s’exprimer. Toutefois, eu égard à l’importance du sujet, je donnerai la parole à un orateur par groupe.

M. Pascal Clément. Merci, madame la présidente.

Mme la présidente. Étant donné que vous êtes nombreux à vouloir vous exprimer, je vous demande, afin de pas trop m’éloigner du règlement, de désigner au sein de vos groupes celui ou celle qui prendra la parole.

M. Pascal Clément. J’ai juste une question à poser.

Mme la présidente. Pour le groupe Nouveau Centre, M. Hunault a demandé la parole. Pour le groupe SRC, c’est M. Urvoas qui s’exprimera et pour le groupe des députés non-inscrits, M. Bayrou.

La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Une nouvelle fois, monsieur le garde des sceaux, vous avez apporté des réponses précises et je vous en remercie. Malheureusement, je n’ai pas apprécié la réponse de M. le rapporteur sur cette question essentielle. M. Pinte a posé des questions précises. M. Bayrou a rappelé que la loi instaurant le Défenseur des enfants a été votée à l’unanimité – suite aux engagements internationaux de la France – afin de permettre aux enfants de saisir directement leur défenseur. Le ministre nous a assuré que tel sera toujours le cas avec un adjoint identifié. Nous aurions intérêt, à ce stade de la discussion, de conserver à ce débat qui honore notre Parlement toute la sérénité et la solennité qui s’imposent. Nous avons voté à Versailles le principe de la création d’un Défenseur des droits dont le périmètre restait à définir dans le cadre d’une loi organique ; cela dit, rien ne nous engageait à supprimer un certain nombre d’autorités administratives indépendantes.

Mme Marylise Lebranchu et M. Michel Vaxès. Tout à fait !

M. Michel Hunault. Il me semble légitime d’avoir une vraie discussion sur la question de savoir s’il est opportun ou non de supprimer des institutions qui ont joué leur rôle. M. le garde des sceaux, au nom du Gouvernement, s’est donné la peine d’expliquer que le dispositif prévu apportait un certain nombre de garanties ; j’aimerais que notre rapporteur ne se contente pas de prêter à Mme Versini des propos qui, apparemment, ne correspondent pas à ce qu’elle a écrit aux députés…

M. François Bayrou. Exactement !

M. Michel Hunault. …ni à ses prises de positions officielles.

Avant de passer au vote, j’aimerais que vous nous assuriez que le texte que vous proposez est conforme aux engagements internationaux de la France. À défaut d’une réponse claire, je voterai l’amendement de M. Bayrou.

M. Michel Vaxès. Il faut le voter !

M. Daniel Goldberg. Il faut le voter, quelle que soit la réponse !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.

M. Jean-Jacques Urvoas. Je souhaite intervenir pour défendre l’amendement de M. Bayrou, mais également pour rétablir les faits afin que mes collègues ici présents n’aillent pas croire que Mme Versini serait d’accord avec la disparition du Défenseur des enfants. Et comme je ne suis pas ventriloque, je vais vous donner lecture de la lettre envoyée par Mme Versini à tous les députés le 4 janvier 2011…

M. Claude Bodin. Seul le Parlement fait la loi, pas Mme Versini !

M. Jean-Jacques Urvoas. …qu’elle concluait en ces termes : « Je vous confie ces arguments empreints de toute la force de mes convictions » rappelant qu’elle avait toute confiance en l’Assemblée nationale.

« Vous avez entre vos mains, écrivait-elle, le sort de la défense du droit des enfants. Vous pouvez soit décider de maintenir un Défenseur des enfants autonome et spécialisé, soit supprimer le Défenseur des enfants et doter le Défenseur des droits d’un adjoint. Mais, précisait-elle, en l’état du texte, cet adjoint n’est qu’un simple collaborateur…

M. Daniel Goldberg. Voilà !

M. Jean-Jacques Urvoas. …dont les attributions seront celles que voudra bien lui déléguer le Défenseur des droits, c’est-à-dire quasiment aucune tant les impossibilités de délégations sont nombreuses. Il apparaît donc comme un chef de service non identifiable par les enfants. Vous pouvez, par contre, décider de lui donner des pouvoirs liés à son domaine de compétence en prévoyant dans la loi une large délégation… » Nous y reviendrons par voie d’amendements.

Je n’interprète nullement les propose de Mme Versini : si elle a pris la décision d’adresser une lettre aux 577 membres de cette Assemblée pour nous mettre en garde et appeler notre attention sur le fait que l’adjoint au Défenseur des droits ne sera qu’un simple chef de service non identifiable par les enfants. Il me semble que l’on ne peut guère voir dans son propos un appui au texte du Gouvernement. C’est la raison pour laquelle je voterai l’amendement de François Bayrou.

Mme la présidente. La parole est, précisément, à M. François Bayrou.

M. François Bayrou. À mon tour de détromper M. Morel-A-L’Huissier. Il est bien évident – M. Hunault l’a dit – que nous ne discutons pas de la position de tel ou tel défenseur des enfants : nous sommes le législateur, et c’est de l’institution que nous parlons.

Au demeurant, laisser croire ou sous-entendre que Mme Versini aurait rallié la position défendue dans ce texte, alors qu’elle est intervenue sur tous les tons auprès de toutes les instances, de tous les courants démocratiques du pays pour défendre cette institution qui a très bien rempli son rôle, serait une escroquerie. Je suis sûr que M. Morel-A-L’Huissier a été victime d’un instant d’inattention.

Revenons au fond du problème. Est-il possible de mettre sur le même plan un Défenseur des enfants dont le domaine d’action est plein et entier conformément à ce que nous avons signé et aux demandes réitérées des organisations internationales chargées de ce sujet – M. Pinte l’a rappelé –, bref un Défenseur des enfants pleinement dédié à la défense des droits et des intérêts de l’enfant, et un adjoint intégré dans une institution très importante dont le titulaire aura bien d’autres choses à faire que de s’occuper des enfants, de leur intérêt et des conflits, y compris affectifs, qui naissent autour d’eux ?

L’Assemblée nationale serait fidèle au vote unanime de 2000, aux engagements internationaux du pays…

Mme la présidente. Merci de conclure.

M. François Bayrou. …et au bon sens de la défense de l’intérêt de l’enfant, si elle décidait par ce vote de conserver au Défenseur des enfants ses compétences et son indépendance.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès. Je voterai moi aussi la suppression de l’alinéa 3 proposée par M. Bayrou.

Vous avez refusé la suppression de l’article 4, ainsi que celle des alinéas 3 à 6. Nous pouvons comprendre vos préoccupations. Cela étant, concernant le droit des enfants, une majorité se dégage ici pour préserver le caractère indépendant du Défenseur des enfants, ce qui correspond également à la volonté de huit Français sur dix. L’UNICEF a fait une enquête et nous disposons les chiffres de la SOFRES : huit Français sur dix, je le répète, sont favorables au maintien de l’autorité indépendante du Défenseur des enfants. Nous vous demandons simplement de respecter cette volonté.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Clément.

M. Pascal Clément. Je vous remercie, madame la présidente, d’avoir noté qu’il s’agissait là du point dur de ce texte.

Monsieur le garde des sceaux, j’aimerais vous interroger sur l’amendement de M. Bayrou. Tout le monde admet que le Défenseur des enfants a acquis une position importante. Ce qui gêne M. Bayrou et tous ceux, nombreux à l’extérieur de l’hémicycle, qui pensent comme lui, c’est que les nouveaux pouvoirs dévolus au Défenseur des enfants par le truchement du Défenseur des droits vont se traduire par la disparition du Défenseur des enfants au profit du Défenseur des droits, qui seul aura pouvoir en la matière.

Ne serait-il pas possible de prévoir, à volonté, une délégation de droits eu égard aux nouveaux pouvoirs prévus par le texte ? Si le Défenseur des enfants, par délégation, pouvait exercer, dans son domaine propre, les nouveaux droits reconnus au Défenseur des droits, M. Bayrou aurait satisfaction et M. Vaxès n’aurait plus à craindre loin d’être « noyé », le Défenseur des enfants, fortement identifié, exercerait dans son domaine propre les droits du Défenseur des droits. Une telle délégation est-elle envisageable, monsieur le garde des sceaux ?

M. Jean-Jacques Urvoas. Ce n’est pas dans le texte !

M. Michel Hunault. C’est une bonne question, mais ce n’est effectivement pas dans le texte.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je ne souhaite pas allonger les débats, mais trois questions ont été posées, qui méritent des réponses approfondies.

Premièrement, grâce à la révision constitutionnelle et au projet de loi organique, la France respecte totalement ses obligations conventionnelles. Cela dit, c’est à elle qu’il appartient d’apprécier la manière dont elle exécute ses engagements internationaux, conformément à la règle qui prévaut depuis longtemps.

Deuxièmement, monsieur Clément, l’article 11 A du projet de loi organique prévoit expressément dans son paragraphe 6 que le Défenseur des droits peut déléguer ses attributions à ses adjoints dans leur domaine de compétence.

M. Jean-Jacques Urvoas et M. René Dosière. Peut déléguer !

Mme Françoise de Panafieu. Et alors ?

M. Pascal Clément. Cela change tout !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur Dosière, nous parlons d’un pouvoir et d’une compétence accordés à une autorité par la Constitution. Et qu’on le veuille ou non, monsieur Vaxès, la modification constitutionnelle a été votée. La Constitution ayant donné des compétences…

Mme Marylise Lebranchu. Non !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Bien sûr que si.

M. Michel Vaxès. Elle n’a pas défini le périmètre !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. …il revient à la loi organique de mettre en œuvre le jeu de ces compétences et d’autoriser la délégation. C’est ce qui est prévu aux paragraphes 6, 7 et 8 : chacun des adjoints peut représenter le Défenseur des droits dans son domaine de compétence, auprès des organisations rassemblant les autorités indépendantes de pays tiers chargées de la protection des droits et libertés. Cela répond également à l’une des demandes en matière de respect du droit des traités.

M. Michel Vaxès. Pas sur le périmètre : sinon, nous n’aurions pas besoin d’une loi organique !

Mme la présidente. Seul M. le garde des sceaux a la parole, mes chers collègues.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. J’admets que l’on soit contre un texte, mais on ne peut pas s’opposer à sa lettre. Il suffit de savoir lire et le texte est suffisamment clair.

Troisièmement, imaginons que nous conservions le système actuel du Défenseur des enfants. Que se passerait-il ? Nous devons nous poser la question. Nous sommes ici, Assemblée nationale, Gouvernement, non pour défendre des institutions, mais pour défendre des droits, des intérêts ou des situations dignes d’intérêt et de défense.

M. Richard Mallié. Très juste !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Que se passerait-il si l’on conservait le Défenseur des enfants à côté du Défenseur des droits ?

Vous nous présentez une situation idyllique, à savoir un Défenseur des enfants qui défend de façon complète et absolue les enfants. Or c’est totalement faux : le Défenseur des enfants n’a de compétence que pour régler des problèmes d’ordre privé. Dès lors qu’une administration est mise en cause, le Défenseur des enfants transmet le dossier au médiateur. Demain, il y aura le Défenseur des enfants et le Défenseur des droits. Chaque fois que sera transmis un problème relatif à une administration publique au sens large du terme, le Défenseur des enfants devra transmettre le dossier au Défenseur des droits.

Mme Marylise Lebranchu. Il aura changé de nature !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Il me semble qu’une seule autorité administrative indépendante gérant la totalité de la situation, dans le cadre d’une vision globale, sera plus efficace. Je le dis très clairement : la création du Défenseur des enfants était une étape fondamentale ; il ne s’agit absolument pas de la remettre en cause, mais de faire mieux. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je ne vois pas pourquoi nous n’y parviendrions pas. Or la proposition qui vous est soumise permet justement de faire mieux, d’aller plus loin, de parfaire en somme ce que le législateur a fait en 2000. (Mêmes mouvements.)

Mme Catherine Lemorton. Ce n’est pas ce que Mme Versini a compris !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Je veux répondre à MM. Hunault et Bayrou.

Dans la lettre qu’elle m’a adressée le 10 septembre 2010, Mme Versini évoquait deux hypothèses. La première, qui avait sa préférence, était le maintien d’un Défenseur des enfants spécifique et indépendant. Mais « si les travaux de votre assemblée l’amenaient à retenir le deuxième schéma, dans la continuité du texte adopté par le Sénat », écrivait-elle, « il me paraîtrait indispensable de réexaminer deux points particulièrement fondamentaux ».

« En premier lieu, la délégation faite au Défenseur des enfants », laquelle comporterait deux aspects : « donner un avis et faire des recommandations sur les textes législatifs et réglementaires concernant les enfants » – il s’agit de l’article 25 – et « présenter un rapport public spécifique aux enfants, idéalement le 20 novembre, date de la journée internationale des droits de l’enfant – il s’agit de l’article 27 ». Or les amendements que j’ai acceptés tiennent compte de ces orientations.

« En second lieu, les garanties de liberté d’opinion et d’immunité professionnelle prévues à l’article 2, alinéa 2, du projet de loi organique au profit du Défenseur des droits devraient être étendues au Défenseur des enfants ». Or, dans cette seconde hypothèse, les trois éléments que Mme Versini appelait de ses vœux ont été intégrés à des amendements.

Voilà pourquoi je soutiens que j’ai scrupuleusement respecté l’orientation tracée par Mme Versini. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Catherine Lemorton. C’était une position de repli !

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 119.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 64

Nombre de suffrages exprimés 63

Majorité absolue 32

▪                                       Pour l’adoption 27
Contre 36

(L’amendement n° 119 n’est pas adopté.)

XIII^e législature


Session ordinaire de 2010-2011



Compte rendu
 intégral

Deuxième séance du mercredi 12 janvier 2011

Défenseur des Droits

Discussion d’un projet de loi

Article 4

M. Michel Hunault. Avec cet article 4, nous sommes au cœur de ce projet de loi. On pourrait se demander si nous n’aurions pas intérêt, au moment où nous abordons son examen, à le rapprocher de l’article 5 pour ce qui touche aux compétences du Défenseur des enfants.

Notre collègue François Bayrou a rappelé – et le rapport annuel du Défenseur des enfants va dans le même sens – combien il était important de maintenir cette institution. Hier, on a pu constater que le Défenseur des enfants restait le seul adjoint nommément identifié. L’article 5 précise que l’enfant pourra saisir directement le Défenseur des droits, et que ses représentants légaux, les membres de sa famille, les services médicaux et sociaux et toutes les associations pourront le faire. Le Défenseur des droits pourra également s’autosaisir.

Je ne voudrais pas qu’on ait l’impression que le Défenseur des enfants est supprimé, alors que l’article 5 devrait être de nature à nous rassurer : non seulement il prévoit une identification spécifique, mais il garantir la saisine.

J’interviendrai également sur le contrôleur des prisons. Cette institution avait été souhaitée sur tous les bancs de cet hémicycle. Elle répond aux normes du Conseil de l’Europe. Elle découle de la loi pénitentiaire. Je me demande, monsieur le garde des sceaux, si l’on ne pourrait pas reporter la suppression de cette autorité indépendante au moins jusqu’en 2014. Nous pourrions alors débattre de la question de savoir si l’on doit la fondre dans cette nouvelle autorité qu’est le Défenseur des droits, qui a vocation à regrouper l’ensemble des autorités qui ont fait leurs preuves.

En tout état de cause, deux choses me semblent importantes : s’agissant du Défenseur des enfants, il faut absolument que le Gouvernement nous donne des réponses très claires et nous apporte des assurances ; s’agissant du Contrôleur des prisons, peut-être conviendrait-il de reporter la décision.